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バーラウンジ - Nine Forward

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◇-Re:疑問-ピロリ菌(11/6-15:21)No.17273
　┣Re:疑問-森小路(11/6-23:50)No.17283
　┃┣Re:疑問-レッドアラート(11/7-00:43)No.17285
　┃┗Re:疑問-sue(11/7-10:19)No.17300
　┃　┗Re:疑問-ヨコヤマ(11/7-14:50)No.17305
　┃　　┗Re:疑問-ＳＦ(11/7-16:57)No.17307
　┃　　　┗ちょっと待って-森小路(11/7-23:57)No.17327
　┃　　　　┗Re:ちょっと待って-フェイク(11/8-08:56)No.17341
　┃　　　　　┣Re:ちょっと待って-ＳＦ(11/8-13:25)No.17353
　┃　　　　　┃┗Re:ちょっと待って-森小路(11/9-00:40)No.17369
　┃　　　　　┃　┗Re:ちょっと待って-ＳＦ(11/9-10:36)No.17381
　┃　　　　　┗Re:ちょっと待って-Surio(11/8-23:35)No.17367
　┃　　　　　　┗Re:ちょっと待って-アリエス(11/9-00:57)No.17370
　┃　　　　　　　┗Re:ちょっと待って-ＳＦ(11/9-10:34)No.17380
　┃　　　　　　　　┗Re:ちょっと待って-アリエス(11/9-19:36)No.17389
　┗Re:疑問-スケスケケス(11/8-02:03)No.17338
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17273Re:疑問ピロリ菌 11/6-15:21
記事番号17257へのコメント
ナッシュさんは No.17257「Re:疑問」で書きました。
>同様に疑問に思っているのが「言葉使い」です。
>時々キムやトムがチャコティやトゥボックにタメ口きいたりします。
>まあチャコティとトムは多少わからなくもないのですが、記憶を無くしたとはいえトゥボ
>ックに「光子魚雷を発射する気かよ！！」と怒鳴るキムにはちょっと疑問が・・・(^_^;)


英語にも格式ばった表現はあるようですが、
基本的に日本のような目上の方には常に敬語的な発想は薄いのではないかと思います。
スラングこそ使わないでしょうが、日常の会話に敬語とタメ口の差はあまり
ないのではないでしょうか。（軍人さん言葉とかあるのかもしれませんが）

更にスターレックの世界では、上司と部下という関係の他に、
長期間公私共に一緒にいて、苦楽を共にしてきた仲間・友人としての関係もあることを
考えると、時々フランクな話し言葉になることによって上司・部下という「タテマエ」
を超えた本音の部分（本音をぶつけあう人間関係）を表現しているのではないかと考えます。

私は日本語で表現するにあたっては、この敬語を使うシーンとフランクな会話を巧みに
使い分けることによって、よりスタートレックらしさがでているように感じます。

でも英語ではその辺のニュアンスはどのように表現しているのしょうか？興味深いです。
クールに話したり、感情的にしゃべったりという違いなのでしょうか、
それともやはり軍人さん言葉があるのでしょうか？


あとパットでの情報交換については、
重要事項、極秘事項については、通常のネットワークシステムを通して通信すると
外部のものに傍受される心配があるとか、重要な情報伝達は情報提供者と受信者の他に
共通の第３者の立会いが必要（確認の為）とか
（よく重要任務は単独での遂行はＮＧみたいなシーンがあるので）
ではないかとかってに想像しています。

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17283Re:疑問森小路 E-mail 11/6-23:50
記事番号17273へのコメント
>私は日本語で表現するにあたっては、この敬語を使うシーンとフランクな会話を巧みに
>使い分けることによって、よりスタートレックらしさがでているように感じます。

私もこの意見に賛成です。
TNGで、オブライエンは、公務中は上級士官に対し敬語を使っていますが、
ポーカーのシーンでは、ライカー以下ほかのメンバーに対し、タメ口を
きいていました。特にポーカーをはじめてやるデータに対しては、小ばか
にした口調だったと思います。


と、ここまで書いて気づいたのですが、オブライエンって、かなり階級の設定が
いいかげんだったんですよね。タメ口きいていたのは、えらいときかな。
てもとにある、ぶんか社のガイドブックでは、

大尉　⇒　転送主任（転送技師）　⇒　下士官　⇒　少尉

となっていました。

と、さらに気づいたのですが、オブライエンの（現時点での）最終階級が、
アカデミー入学前のウェスリーと同じとは．．．
確かにウェスリーは、頭がよいという設定だったけどねェ。
日本の役所のキャリア・ノンキャリアよりもひどいと思うのは、私だけ？

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17285Re:疑問レッドアラート E-mail 11/7-00:43
記事番号17283へのコメント
オブライエンって年齢的なことがよくわからないですね。
艦隊のキャリアはすごく長そうですね。
シスコより年上なんでしょうか？

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17300Re:疑問sue E-mail 11/7-10:19
記事番号17283へのコメント
森小路さんは No.17283「Re:疑問」で書きました。
>と、さらに気づいたのですが、オブライエンの（現時点での）最終階級が、
>アカデミー入学前のウェスリーと同じとは．．．
>確かにウェスリーは、頭がよいという設定だったけどねェ。
>日本の役所のキャリア・ノンキャリアよりもひどいと思うのは、私だけ？

オブライエンはアカデミーを卒業していない（行っていない）訳ですから
階級が低いのは仕方がないのかもしれません。

高卒では係長になれても部長＆課長にはなれない…
宇宙艦隊でも学歴がものをいうのか

オブライエンが経験だけで今のポジションにいる事がすごいのかも？

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17305Re:疑問ヨコヤマ E-mail 11/7-14:50
記事番号17300へのコメント
>>日本の役所のキャリア・ノンキャリアよりもひどいと思うのは、私だけ？
>
>オブライエンはアカデミーを卒業していない（行っていない）訳ですから
>階級が低いのは仕方がないのかもしれません。
>
>高卒では係長になれても部長＆課長にはなれない…
>宇宙艦隊でも学歴がものをいうのか

　アカデミー=士官学校を卒業しているか否かは、軍隊(宇宙艦隊が軍組織か否かは、ひ
とまず置いておいて)内では現代日本でのキャリア・ノンキャリ以上の差があるので、単
純に比較はできないでしょうね。一兵卒と指揮官の差なので、要求される能力と資質が
根本的に違うのです。あえて比較するなら、中卒と東大法学部卒上級国家公務員試験合
格者くらいの差と思った方がいいかも。
　現場叩き上げは最終的に大尉くらいが限界なのに対して、士官は才能と運次第で提督
でも元帥にもなれます(大佐、特に艦長になるには有力な人脈とか政治的能力も必要なの
で、艦長経験者は階級以上に発言力があるようです)。

>オブライエンが経験だけで今のポジションにいる事がすごいのかも？
　彼の技術者としての能力の高さを示していますが、けっこういるみたいですよ。経験
豊富でヘタな士官より有能な軍曹って。現実問題として現場をよく知った叩き上げの経
験が重要なので、ベテラン軍曹・曹長は士官のサポート・調整役として必要不可欠な存
在なんですよね。

　ハインラインの『宇宙の戦士』を読むと、この辺りの感覚はわかると思います。

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17307Re:疑問ＳＦ 11/7-16:57
記事番号17305へのコメント
>
>　アカデミー=士官学校を卒業しているか否かは、軍隊(宇宙艦隊が軍組織か否かは、ひ
>とまず置いておいて)内では現代日本でのキャリア・ノンキャリ以上の差があるので、単
>純に比較はできないでしょうね。一兵卒と指揮官の差なので、要求される能力と資質が
>根本的に違うのです。あえて比較するなら、中卒と東大法学部卒上級国家公務員試験合
>格者くらいの差と思った方がいいかも。
>　現場叩き上げは最終的に大尉くらいが限界なのに対して、士官は才能と運次第で提督
>でも元帥にもなれます(大佐、特に艦長になるには有力な人脈とか政治的能力も必要なの
>で、艦長経験者は階級以上に発言力があるようです)。
>

一般的に言えばまったくおっしゃる通りのようですね。
ただ、最近の米軍では一兵卒出身の提督や将軍も結構いるようです。
数年前には制服組最高位である統合参謀本部議長も誕生しています。
と言っても公費で大学院に行かせてもらって昇進した方々らしいのでチョー頭が
良くないとそういうコースには乗れないみたいですが。
学閥は米国にもあるみたいですが、ちゃんと敗者復活コースみたいなところが
あるのが米国のいい所ですね。

>>オブライエンが経験だけで今のポジションにいる事がすごいのかも？
>　彼の技術者としての能力の高さを示していますが、けっこういるみたいですよ。経験
>豊富でヘタな士官より有能な軍曹って。現実問題として現場をよく知った叩き上げの経
>験が重要なので、ベテラン軍曹・曹長は士官のサポート・調整役として必要不可欠な存
>在なんですよね。
>
これもおっしゃる通りの状況のようですね。
特に米軍では、優秀な下士官を優遇するというのが方針のようで、
現在の米軍艦艇や米軍部隊の掲示板では、艦長（隊長）、副長（副隊長）、最先任下士官
の順番で名前や階級が表示されてます。（他の士官より最先任下士官が上位に掲示）
艦隊司令部最先任下士官ともなると下士官兵の人事権を持ってるので、優秀な人材を
回してもらおうとする士官は頭が上がらない状態のようです。
ＳＴも米国のドラマですので、米軍の状況を見てアカデミー卒のエリートだけで
なく現場のベテランを描く必要があると考えたのがオブライエンの階級が上下
して准尉もしくは先任下士官（米海軍ではチーフと呼ぶことがあるそうです。）
になったのではないかと勝手に想像しています。

データの手渡し
個人的には、戦闘が予想される武装船舶である以上、損傷や故障によるオフライン
状態に対処する手順には普段から慣れていたほうが良いのではと考えています。

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17327ちょっと待って森小路 E-mail 11/7-23:57
記事番号17307へのコメント
みなさん、ためになるレスをつけていただき、ありがとうございます。
大変参考になりました。
みなさんのおっしゃるとおりだと思います。

ただ、私の疑問点は、ウェスリーが、アカデミー入学前にすでに少尉
であったことです。
宇宙連邦は、理念がどうであれ、軍隊組織である以上、せめてアカデミー
（大学、士官学校）ぐらいは卒業しないと、少尉っていうのは、まずいので
はないか、と思います。
ウェスリーは、頭がいいから飛び級、という考えもありますが、なにせ、
軍隊ですからねェ。集団生活の基本を学ぶ必要はあるはずです。

私がオブライエンの立場だったら、
「学校に入学すらしていないのに、なんで俺の上官になるんだ」
といって、仲間の古参兵を集い、陰に隠れて、新人少尉をいじめに
かかるだろうなぁ（笑）。

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17341Re:ちょっと待ってフェイク E-mail 11/8-08:56
記事番号17327へのコメント
森小路さんは No.17327「ちょっと待って」で書きました。
>みなさん、ためになるレスをつけていただき、ありがとうございます。
>大変参考になりました。
>みなさんのおっしゃるとおりだと思います。
>
>ただ、私の疑問点は、ウェスリーが、アカデミー入学前にすでに少尉
>であったことです。
>宇宙連邦は、理念がどうであれ、軍隊組織である以上、せめてアカデミー
>（大学、士官学校）ぐらいは卒業しないと、少尉っていうのは、まずいので
>はないか、と思います。
>ウェスリーは、頭がいいから飛び級、という考えもありますが、なにせ、
>軍隊ですからねェ。集団生活の基本を学ぶ必要はあるはずです。
>
>私がオブライエンの立場だったら、
>「学校に入学すらしていないのに、なんで俺の上官になるんだ」
>といって、仲間の古参兵を集い、陰に隠れて、新人少尉をいじめに
>かかるだろうなぁ（笑）。

たしかウェスリーは「代理少尉」でしたね。
よく他のドラマなどをみてても、軍艦のような司令部から遠く離れた地域で
の任務に従事する場合、艦長にある程度の人事権が与えられているようです
ね。
ウェスリーの場合も、宇宙船のスペックに対する知識などを考慮した上でぴ
カードが任命したのでしょうね。
ただし「代理」といっているので、現実には士官としての特権はなかったと
思います。
実際彼がエンタープライズの操縦を担当するのは、かなり後ですね。
さらにエンタープライズには学校等もありますから、士官としての予備教育
なども受けていたのでしょうね。

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17353Re:ちょっと待ってＳＦ 11/8-13:25
記事番号17341へのコメント

>たしかウェスリーは「代理少尉」でしたね。
>よく他のドラマなどをみてても、軍艦のような司令部から遠く離れた地域で
>の任務に従事する場合、艦長にある程度の人事権が与えられているようです
>ね。

米軍には現場指揮官が状況に応じて階級の上下が行える「臨時野戦任官」という
制度があるそうです。
ただし正式の昇任でなければ給料はそのままらしいですけど。
宇宙艦隊では単艦で長期行動するので艦長の権限が大きいことが
想像されますね。
向こうの帆船小説では、少年が艦長の個人的弟子としての士官候補生
として登場することがあるのでそういうエピソードもスタッフの頭に
あったのかも知れません。
あと英海軍では売店の職員が臨時に軍艦の機関銃を発射したことがあった
そうです。
彼は陸軍で機関銃の経験があったので急遽登板したらしいですが、見事に
敵機を撃破したそうです。
ＶＯＹで言えばニーリックスが敵機を撃破したようなもんでしょうか。（笑）

>>
>>私がオブライエンの立場だったら、
>>「学校に入学すらしていないのに、なんで俺の上官になるんだ」
>>といって、仲間の古参兵を集い、陰に隠れて、新人少尉をいじめに
>>かかるだろうなぁ（笑）。

戦前の軍隊でも昇任が早いコースの人間を自分より階級が下位のうちに
いじめたことがあったそうです。
ＴＮＧでオブライエンが士官待遇なのは、そういう事態がおこらない
ようにピカード艦長が配慮した「臨時野戦任官」なのでは。（笑）

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17369Re:ちょっと待って森小路 E-mail 11/9-00:40
記事番号17353へのコメント
重ね重ね、たくさんのレス、ありがとうございます。
こんなことなら、独立してスレッドをたてればよかったと反省しています。

ところで、またまた、てもとのガイドブックに登場願うと、

代理少尉就任　⇒　アカデミー入試失敗　⇒　少尉に昇格　⇒　アカデミー進学

とありますので、SFさんのおっしゃるとおり、艦長判断によるところが大きいと
思います。　

>米軍には現場指揮官が状況に応じて階級の上下が行える「臨時野戦任官」という
>制度があるそうです。
>ただし正式の昇任でなければ給料はそのままらしいですけど。
>宇宙艦隊では単艦で長期行動するので艦長の権限が大きいことが
>想像されますね。
>向こうの帆船小説では、少年が艦長の個人的弟子としての士官候補生
>として登場することがあるのでそういうエピソードもスタッフの頭に
>あったのかも知れません。

ところで、ウェスリー少尉がいじめにあうのでは、という件ですが、大事なことを
見逃していました。彼の母親ビバリーはそう、軍医です。
戦傷を負ったり、病気にかかったりしたときにお世話になる軍医（しかも女医）
の息子には、だれも絶対に手を出さないでしょう。
ウェスリー、君はなんて得なやつなんだ（笑）。

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17381Re:ちょっと待ってＳＦ 11/9-10:36
記事番号17369へのコメント
森>ところで、ウェスリー少尉がいじめにあうのでは、という件ですが、大事なことを
>見逃していました。彼の母親ビバリーはそう、軍医です。
>戦傷を負ったり、病気にかかったりしたときにお世話になる軍医（しかも女医）
>の息子には、だれも絶対に手を出さないでしょう。
>ウェスリー、君はなんて得なやつなんだ（笑）。

以外にＴＮＧの人間関係ってどろどろしてたんですね。（爆）

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17367Re:ちょっと待ってSurio 11/8-23:35
記事番号17341へのコメント
初めての書き込みになります。よろしくお願いします。
私の記憶が確かならば、
ブリッジに入るのに最低少尉の位がないといけないから、
「代理少尉」を任命されたのではなかったと記憶しています。
何話かまでは記憶してませんすみません。

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17370Re:ちょっと待ってアリエス 11/9-00:57
記事番号17367へのコメント
Surioさんは No.17367「Re:ちょっと待って」で書きました。
>私の記憶が確かならば、
>ブリッジに入るのに最低少尉の位がないといけないから、
>「代理少尉」を任命されたのではなかったと記憶しています。
>何話かまでは記憶してませんすみません。

こんにちは！　横槍ですみません！
記憶は正しいです。
艦長命令で、最低で少尉の資格がないとブリッジの入室が出来ないと言う事を
決めていました。そこで、ウェスリーだけを特別待遇に出来ませんし、艦長自
身が自分の下した命令に違反することになります。
そこで「代理少尉(Acting Ensign)」ならば、ブリッジ入室可能と言うことで
いわゆる「野戦任官」されたのでしょう。
これは、第六話の「宇宙の果てから来た男(Where No One Has Gone Before)」
の最後のシーンです。

では！

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17380Re:ちょっと待ってＳＦ 11/9-10:34
記事番号17370へのコメント
>艦長命令で、最低で少尉の資格がないとブリッジの入室が出来ないと言う事を
>決めていました。そこで、ウェスリーだけを特別待遇に出来ませんし、艦長自
>身が自分の下した命令に違反することになります。
>そこで「代理少尉(Acting Ensign)」ならば、ブリッジ入室可能と言うことで
>いわゆる「野戦任官」されたのでしょう。
>これは、第六話の「宇宙の果てから来た男(Where No One Has Gone Before)」
>の最後のシーンです。

士官でないとブリッジに入室できないとは、古今東西の艦隊で
聞いたことのない規則ですね。
艦長命令だというと宇宙艦隊の規則でもないようですね。
以外にピカード艦長は「権威主義者」なのでしょうか。（笑）
オブライエンが士官待遇なのはこのあたりにも要因があるのかも。（笑）

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17389Re:ちょっと待ってアリエス 11/9-19:36
記事番号17380へのコメント
>士官でないとブリッジに入室できないとは、古今東西の艦隊で
>聞いたことのない規則ですね。
>艦長命令だというと宇宙艦隊の規則でもないようですね。
>以外にピカード艦長は「権威主義者」なのでしょうか。（笑）
>オブライエンが士官待遇なのはこのあたりにも要因があるのかも。（笑）

ＳＦさん、コメントどうも！
確かに変ですよね・・・。
今度、エピソードで再確認してみますが・・・、ただピカード艦長は「子供が苦手」
という事を１・２話「未知への飛翔（ファーポイントでの遭遇）」で円盤部ドッキン
グ後のライカー副長とのミーティングで伝えたというシーンがありました。
一般人もかなり乗船していたことを考えたら、そうしていたのかも・・・。
古今東西（勿論、現在まで）の艦隊の艦船では、一般人が乗船することは殆どありま
せんからね・・・。

そういえば、１・２話では最初にウェスリーがずぶ濡れでホロデッキからライカー副
長とデータ少佐と共に出てきたときに、ピカード艦長に睨まれていたし・・・（笑）
その後、クラッシャー医療部長が着任の挨拶に来たとき、ターボリフトにいたウェス
リーに対して「子供は立入禁止だ！」とピカード艦長が怒っていたっけ・・・。

では！

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17338Re:疑問スケスケケス 11/8-02:03
記事番号17273へのコメント
>私は日本語で表現するにあたっては、この敬語を使うシーンとフランクな会話を巧みに
>使い分けることによって、よりスタートレックらしさがでているように感じます。

日本独自の余計ならしさをつけてしまっているような気が。。。。(苦笑)