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◇-船の形-ボーグイエロー(2/20-02:39)No.19833
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19833船の形ボーグイエロー E-mail 2/20-02:39

宇宙戦艦ヤマトとの比較が盛り上がりを見せていますが、
惑星連邦の宇宙船は何故あのような形状なのでしょうか？
ヤマトを筆頭に日本製のＳＦの宇宙船は概ね船の形になっています
あそこまで船の形にこだわらずともと思えるほどに
逆にＳＴなどアメリカ製は割と円盤のイメージが強いですよね
或いは鳥類や航空機を思わせるデザインも多い
ＳＴではγ宇宙域の方に船っぽい形が目立つような気がします
この辺は日米の文化観の違いとも言えるのでしょうが・・・

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19834Re:船の形ヨコヤマ E-mail 2/20-03:09
記事番号19833へのコメント
>ヤマトを筆頭に日本製のＳＦの宇宙船は概ね船の形になっています
>あそこまで船の形にこだわらずともと思えるほどに
　正に『ヤマト』の影響ですね。アニメを中心に艦橋、砲塔が突き出した船型の宇
宙船が腐るほど出てきました。今でも、かなりあります。『ガンダム』が長いおか
げで、20年前の船型宇宙船がまだ現役で通用してますから。『マクロス』まで下っ
ても、まだ艦橋が突き出したデザインだし(上下が分からないのも困るし、記号とし
て必要なんでしょう)。
　それ以前は、ロケット型が主流だったと思います。アルファ号、ベータ号、ムー
ンライトSY3etc、昔の東宝特撮にはいっぱい出てきますね。
　飛行機型で思い出せるのは、ジェットビートル、ウルトラホーク一号、スペース
アロー辺りですかね。『ギララ』のアストロボートも、そうかな。

>逆にＳＴなどアメリカ製は割と円盤のイメージが強いですよね
>或いは鳥類や航空機を思わせるデザインも多い
　飛ぶというイメージから、航空機などを下敷きにしているんですかねぇ。　
　戦前のスペオペ物は、『キャプテン・フューチャー』のコメット号みたいなのが
主流だった思います。『キャプテン・プロトン』の宇宙船もそんな形じゃなかった
ですかね。
　ケネス・アーノルドのUFO目撃事件以降、UFO型が登場。で、『2001年　宇宙の
旅』のディスカバリー号がきっかけになって、さまざまな形の宇宙船が出てくるよ
うになりました。
　ざっと、こんなもんでしょうか?　
　しかし、この流れの中でも、エンタープライズ号のデザインはインパクトありま
すね。独創的すぎて模倣すると、どうしてもパクリになってしまうため、拡散しな
かったのはよかったのか、悪かったのか。

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19839Re:船の形ＳＴもヤマトも大好き！ 2/20-08:45
記事番号19834へのコメント
ヨコヤマさんは No.19834「Re:船の形」で書きました。

>　しかし、この流れの中でも、エンタープライズ号のデザインはインパクトありま
>すね。独創的すぎて模倣すると、どうしてもパクリになってしまうため、拡散しな
>かったのはよかったのか、悪かったのか。

エンプラの亜流という事で一つ
デザインした人が意識しているかどうかは知りませんが。

以前、ＳＴ関連の本を読んだときにこんなコメントがありました
「ＴＯＳの初撮影のとき、エンタープライズのミニチュアを上下
逆さに吊るされてしまった」と　この形ってまさしくあれですよね！
そう、ガンダムに出てきた戦艦（巡洋艦）ムサイに！　でこれはガンダム
関連の本に書いてあったんですが、ムサイは本来、上下が逆の
デザインだったそうです、そうなると形的にはこれはもう完全
にエンタープライズですよね、でも言われなければ、なかなか
気が付かないのではないでしょうか？　デザインって奥が深いですね。

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19843Re:船の形ヨコヤマ E-mail 2/20-15:22
記事番号19839へのコメント
>そう、ガンダムに出てきた戦艦（巡洋艦）ムサイに！　でこれはガンダム
>関連の本に書いてあったんですが、ムサイは本来、上下が逆の
>デザインだったそうです、そうなると形的にはこれはもう完全
>にエンタープライズですよね、でも言われなければ、なかなか
>気が付かないのではないでしょうか？　デザインって奥が深いですね。
　これは、ずっと気になってました。レイアウトは似ているなぁと。
　ジオン系の宇宙船は上下ひっくり返したようなのが主流にしたかったのかも。でも、そうする
とオモチャ的に問題があるので、決定稿のようになったと考えるのも、楽しいです。
　ガンダム関係の書籍はたくさんありますが、モビルスーツ関連ばかりで、この辺りを突っ込ん
だものは見たことありません。見た人、いますか?
　

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19846Re:船の形ナッシュ E-mail 2/20-17:36
記事番号19843へのコメント
>　ガンダム関係の書籍はたくさんありますが、モビルスーツ関連ばかりで、この辺りを突っ込ん
>だものは見たことありません。見た人、いますか?
>　
スペースコロニーのデザインが実際にアメリカの研究者がデザインしたものを流用した事は有名ですね。
空疎科学読本３によれば製作スタッフは「そういうデザイン関係なんかももっと突っ込んで欲しい」と語
っていたそうです。
やはりモビルスーツと比べてインパクトが弱いから調べようとする人も少ないのかなぁ？

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19859Re:船の形第5級探査 2/20-22:13
記事番号19846へのコメント
ヤマトからの船型の艦は登場するけど旧型艦という扱いで
主人公たちが乗る最新鋭のホワイトベースは船型の形を捨てていました。
ガンダムは始めから結構意気込んで作ったらしいので、
アニメ史の上でのヤマトを意識してのことかもしれませんね。

ムサイは積み木細工だとか言われますが、よく見るとかわいい形をしているので
全体を白く塗って、あの張り出してる倉庫をワープできそうな感じに改造したら
STに出ても浮かないデザインかもしれません。コムサイはシャトルっぽく見えなくもないし

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19866Re:船の形バーコフ 2/20-23:15
記事番号19839へのコメント
ＳＴもヤマトも大好き！さんは No.19839「Re:船の形」で書きました。
>以前、ＳＴ関連の本を読んだときにこんなコメントがありました
>「ＴＯＳの初撮影のとき、エンタープライズのミニチュアを上下
>逆さに吊るされてしまった」と　この形ってまさしくあれですよね！
>そう、ガンダムに出てきた戦艦（巡洋艦）ムサイに！　

スタートレック　メカニクスにありましたが
Ｄ型エンタープライズのドーサルネックを無くして
ワープナセルを逆さまにして手直ししたのが
ネビュラクラスですね　有名な話です。

さらにニューオリンズクラスもＤ型エンタープライズの
ドーサルネックを無くしてＣ型エンタープライズの
ワープネセルを取り付けた話は有名ですね。

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19874Re:船の形出羽 E-mail 2/21-01:58
記事番号19839へのコメント
>そう、ガンダムに出てきた戦艦（巡洋艦）ムサイに！　でこれはガンダム
>関連の本に書いてあったんですが、ムサイは本来、上下が逆の
>デザインだったそうです、そうなると形的にはこれはもう完全
>にエンタープライズですよね、でも言われなければ、なかなか
>気が付かないのではないでしょうか？　デザインって奥が深いですね。

コンスティテューション級を逆さまにするとムサイになります。
ギャラクシー級を逆さまにするとナデシコの出来上がり。

”円盤でもロケットでもない宇宙船”というロッデンベリーの注文に
”円盤とロケットをくっつけた宇宙船”で応えたジェフリーズさんの
センスには脱帽です。

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19888Re:船の形ヨコヤマ E-mail 2/21-11:51
記事番号19874へのコメント
>ギャラクシー級を逆さまにするとナデシコの出来上がり。
　デザイナーの注釈では、「エンタープライズ＋ホワイトベース」となってました。
>
>”円盤でもロケットでもない宇宙船”というロッデンベリーの注文に
>”円盤とロケットをくっつけた宇宙船”で応えたジェフリーズさんの
>センスには脱帽です。
　そういう経緯とは……。強引ですが、結果オーライというヤツですね(笑)。

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19867Re:船の形ボーグイエロー E-mail 2/21-00:33
記事番号19834へのコメント
>　しかし、この流れの中でも、エンタープライズ号のデザインはインパクトありま
>すね。独創的すぎて模倣すると、どうしてもパクリになってしまうため、拡散しな
>かったのはよかったのか、悪かったのか。

劇中の解釈で考えると
「ファースト・コンタクト」のフェニックス号が連邦艦の原型と言えるようですね
（製作上はこっちの方が後ですが）ワープナセルの張り出し方とか見ても
第２船体のシルエットと言ってもいいでしょう
それ以前、例えばボタニーベイなんかを見るとなんだか潜水艦みたいだし
つまり、はじめに第２船体ありきでその上に第１船体をくっつけたと考えられます
でも、何故に円盤なんでしょうね？
最初から分離して行動することを考えていたのでしょうか
例えば円盤部は惑星降下用として設計されていたとか
新作「エンタープライズ」にヒントがあるかも

作品製作の過程を想像すると、先に円盤があって下部を付け足した気がしますが

舞台裏と劇中両面から考えると面白いですね

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19868Re:船の形ナッシュ E-mail 2/21-00:53
記事番号19867へのコメント
>でも、何故に円盤なんでしょうね？
人工重力装置開発以前は円盤部分を回転させて重力を得ていたのかも・・・

そういや銀河漂流バイファムのジェイナスってワープナセルのないエンタープライズみたいです
よね。
（コンセプト的には円盤部を付けたディスカバリー号でしょうけど）

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19886Re:船の形m.g E-mail 2/21-10:56
記事番号19868へのコメント
ナッシュさんは No.19868「Re:船の形」で書きました。
>そういや銀河漂流バイファムのジェイナスってワープナセルのないエンタープライズみたいです
>よね。
>（コンセプト的には円盤部を付けたディスカバリー号でしょうけど）

ＴＯＳに登場する、デーダラス（ダイダロス、かな）級と言う船が、
エンタープライズの準備縞の一つだったと言われますね。
バリバリの球体デッキです。

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19897円盤…ひょうえ 2/21-18:44
記事番号19886へのコメント
技術論で考えると、例え大気が無くても星間物質が当たる面積は、少ない方がいい訳で、更に搭載質量を考えると、上下に薄く左右に広い形状が適してますね。
角が落ちているのは、ディフレクターの効果を行き渡らせる為でしょう。シールド同様重力制御らしいので、波動砲も効果半減だ!(笑)

余談ですが、某ダムのホワイトベースは、元々ダイターン3にデザインされた物の流用なので、他の艦船とコンセプトが違ってます。

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19880僕としては。かずまさ E-mail 2/21-08:52
記事番号19834へのコメント
　好きになれないデザイン。
　３ＤＣＧで作るにしても、僕はあんなデザインにはしない。
　実際にあれが現実に建造されたとして、その工法の難しさは目に見えて
明らかです。
　どこに強度バランスの中心点を持っていったら良いのか難いですね。
　へたするとワープナセルの方が先に飛んで行ってしまいそう。
　推進荷重もあの首？の辺りに集中しそうですから。
　

　まあ、宇宙で建造するんですからどの様な形にも造れるんですよね？
　一番バランスが取れた設計なのは、ＤＳ９のあの船です。
　名前忘れた、何だっけな。
　戦闘用舟艇にしては、装甲薄いぞ！

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19884Re:僕としては。m.g E-mail 2/21-10:53
記事番号19880へのコメント
かずまささんは No.19880「僕としては。」で書きました。
>　一番バランスが取れた設計なのは、ＤＳ９のあの船です。
>　名前忘れた、何だっけな。
>　戦闘用舟艇にしては、装甲薄いぞ！

僕は、そのＤＳ９の本編、見てないのですが、
↓この船でしょうか？
http://www.stguardian.to/mixed/early/sublight.jpg

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19887Re:僕としては。ナッシュ E-mail 2/21-11:21
記事番号19880へのコメント
>　一番バランスが取れた設計なのは、ＤＳ９のあの船です。
>　名前忘れた、何だっけな。
>　戦闘用舟艇にしては、装甲薄いぞ！

ＵＳＳ．ディファイアントですか？

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19900Re:僕としては。かずまさ E-mail 2/21-21:04
記事番号19887へのコメント
ナッシュさんは No.19887「Re:僕としては。」で書きました。
>>　一番バランスが取れた設計なのは、ＤＳ９のあの船です。
>>　名前忘れた、何だっけな。
>>　戦闘用舟艇にしては、装甲薄いぞ！
>
>ＵＳＳ．ディファイアントですか？

　そうそう、そうです。

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19889Re:僕としては。Pokute 2/21-11:59
記事番号19880へのコメント
かずまささんは No.19880「僕としては。」で書きました。
>　どこに強度バランスの中心点を持っていったら良いのか難いですね。
>　へたするとワープナセルの方が先に飛んで行ってしまいそう。
>　推進荷重もあの首？の辺りに集中しそうですから。

アレは、構造維持フィールドとかいうのでつながっているんですよね？
建材の強度でつなげているんじゃないのだから、どんな形でもアリだと
わたしは理解しています。


>　まあ、宇宙で建造するんですからどの様な形にも造れるんですよね？

宇宙空間は真空で空気抵抗がないからどんな形でもOKというのは
間違いで、1m^3に水素1分子といえども光速に限り無く近い速度で
航行すると結構な抵抗になるワケで、なるべくなら前方投影面積の
少ないロケット型が理想なのです。

しか〜し、STはワープ中は「静止している」のであの形でも問題あり
ません。他のアニメ作品等は、演出の関係で艦橋をつけて船型になって
いるのでしょう。

…というカンジでどうでしょうか？

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19899Re:僕としては。Tosuku 2/21-20:05
記事番号19880へのコメント
>　まあ、宇宙で建造するんですからどの様な形にも造れるんですよね？
>　一番バランスが取れた設計なのは、ＤＳ９のあの船です。
>　名前忘れた、何だっけな。
>　戦闘用舟艇にしては、装甲薄いぞ！

STの船は装甲で攻撃に耐えるのではなく防御シールドというフォースフィールドみ
たいなもので防ぐんですよ。（VGRでは攻撃を受けたら丸っこいフォースフィール
ドが船の周りに発生します）STの設定じゃどんなに装甲をつけてもシールドがなけ
れば、フェイザー砲でほとんどの船は昇天してしまいます。

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19903Re:僕としては。かずまさ E-mail 2/21-21:19
記事番号19899へのコメント
Tosukuさんは No.19899「Re:僕としては。」で書きました。
>>　まあ、宇宙で建造するんですからどの様な形にも造れるんですよね？
>>　一番バランスが取れた設計なのは、ＤＳ９のあの船です。
>>　名前忘れた、何だっけな。
>>　戦闘用舟艇にしては、装甲薄いぞ！
>
>STの船は装甲で攻撃に耐えるのではなく防御シールドというフォースフィールドみ
>たいなもので防ぐんですよ。（VGRでは攻撃を受けたら丸っこいフォースフィール
>ドが船の周りに発生します）STの設定じゃどんなに装甲をつけてもシールドがなけ
>れば、フェイザー砲でほとんどの船は昇天してしまいます。

　しかし、装甲の防御は基本中の基本です。
　フィールド防御は二次的な物として考えなければ、船の堅牢性能なんて無意味
になってしまいます。
　ま、設定がそうなっているんら仕方ないけど。
　フィールド発生装置も被弾した時の抵抗にかなりダメージを受けるらしいし、
それが原因でオーバーロードする可能性もありそうですね。
　フィールドが消失してしまうと、丸裸状態になってしまうので、やはり装甲の
強化は大切ですよ。
　劇中だってすぐフィールドパワーがオーバーロードして抵抗値が激減します、
その激減率は急激で（話を持って行く上で仕方ないか）、装甲に信頼感がない
限り宇宙を安心して航行出来なくなってしまいます。

　僕も３ＤＣＧで宇宙戦闘艦造っています。
　設定上フィールド発生装置は信頼性の薄い二次的防御装置と言う事になって
います。抵抗大きくて消耗激しいし、すぐ壊れるからね。

　まあ、いいや面白いし。

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19909Re:僕としては。悪夢を統べるもの 2/21-22:36
記事番号19903へのコメント
>　しかし、装甲の防御は基本中の基本です。
>　フィールド防御は二次的な物として考えなければ、船の堅牢性能なんて無意味
>になってしまいます。
攻撃力がました結果,多少の装甲なんて無意味になっただけのことです．

現在の艦船が正にそれですね．対艦ミサイル一発くらえば
穴が開きます．対艦ミサイルに耐えられるような装甲を造る
ことも不可能ではないかもしれませんが，コストや重量の面で，
およそ現実的ではない．

で，イージス艦や近接防備兵装を用意して，打ち落とすことが
防御の中心になると．
＃攻撃こそ最大の防御なり．

装甲の厚さに頼るのこそ，時代遅れの大艦巨砲主義でしょう．

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19910Re:僕としては。ウルフ３５９ E-mail 2/21-23:01
記事番号19903へのコメント
量子魚雷って、惑星ブッ飛ばせますからね
もぉ装甲が厚いの薄いのの以前の問題っすね（笑）

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19913Re:僕としては。ヨコヤマ E-mail 2/22-00:21
記事番号19903へのコメント
　フェイザービームや対消滅反応弾頭を装備した光子魚雷、さらに破壊力のある量子魚雷を、
「装甲版」で防ぐのは、ちぃーーーーーーーーーーーーーとばかし、無理なんじゃありません
か?　
>装甲の防御は基本中の基本です。
　装甲とは、つまり防御力です。現代兵器ならばともかく、それをはるかに凌駕した威力を持つ
兵器体系には、それに対応した防御システムを持たなければなりません。頑丈に越したことはな
いですが、装甲版を装備して艦がめちゃくちゃ重くなって、速度が落ちてしまっては、意味がな
くなってしまいます。

　あと、構造維持フィールドと防御シールドを混同している節もあるようで。構造維持フィール
ドは船体の強度保持のためのもので、多少は装甲のような役割はするでしょうが、基本的には航
行による船体にかかるストレスなどの応力から守るよう作用します。
　防御シールドは、重力子(波)によって周囲の空間を歪ませ、重力位相差による壁を作ること
で、外部からの力から船体を守るものです。これを第二船体先端部のディフレクター板や船体各
部からフィールド或いはビーム状に放射するのが、航路上の障害物を探知・排除するのが、航行
用ディフレクターです。
　
>装甲に信頼感がない
>限り宇宙を安心して航行出来なくなってしまいます。
　上記のエネルギー兵器に対する防御としても、航行中のデブリ・放射線の類を防ぐにも、「装
甲板」ではもっと信頼感がありません。少なくとも、ST世界においては、フォース・フィールド
は信頼性のあるテクノロジーとなっています(そうしないと、話が成立しないというのもありま
すが)。

>
>　僕も３ＤＣＧで宇宙戦闘艦造っています。
>　設定上フィールド発生装置は信頼性の薄い二次的防御装置と言う事になって
>います。抵抗大きくて消耗激しいし、すぐ壊れるからね。
>
　そういうのは個人の自由なので、何も言いませんが、実際の設定を軽んじて個人的印象だけで
断ずるのはどうか? と思いますね。


　ついでに。敵のビームなどを弾く装甲板をこちらが持っているとコトは、向うも持っていると
考えるのが自然です。互いに大した損傷も与えられない貧弱な火力しか持っていないのは、そも
そも戦闘艦として失格ですね。普通は、相手の防御を打ち破れる威力のある武器を持つでしょ?
　

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19916Re:僕としては。ナッシュ E-mail 2/22-00:46
記事番号19903へのコメント
>　しかし、装甲の防御は基本中の基本です。
>　フィールド防御は二次的な物として考えなければ、船の堅牢性能なんて無意味
>になってしまいます。

確かにシールドに頼りすぎるとメインパワーを失ったときに船体が崩壊する危険性すらあります
ね。
ただフェイザーにしろ光子魚雷にしろ、原理からして現在の核兵器でも鼻息程度の威力しか感じ
ないほどに強力です。
これに耐える装甲素材の開発自体がもう無理なのかもしれません。
現代でも相手の主力武装をまともに食らってなお戦闘続行可能な兵器なんて、装甲のカタマリ
「戦車」ぐらいですしね（^_^;）

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19924Re:僕としては。悪夢を統べるもの 2/22-09:53
記事番号19916へのコメント
>現代でも相手の主力武装をまともに食らってなお戦闘続行可能な兵器なんて、装甲のカタマリ
>「戦車」ぐらいですしね（^_^;）
しかも，その戦車でさえ，耐えられるのは正面装甲に限られますしね．
側面や上面装甲に一発食らえばおしまいです．

側面や上面，後方の装甲を正面装甲なみに作ることは技術的には
何の問題もないものの，コストと重量がかさむのでおよそ現実的
じゃなくなるわけです．

ちなみに，STの航宙艦の船体は，ハンドフェイザーじゃびくとも
しないほど頑丈だそうです．とすると装甲だけでも20世紀の戦車
以上のものと推測されます．ただ，攻撃力の方も惑星を破壊できる
ほどになっているので，装甲だけじゃ防御できなくなっているのは
既に述べられた通り．

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19922皆様ありがとうございます。かずまさ E-mail 2/22-09:11
記事番号19903へのコメント
　またＳＴの世界を理解する事が出来ました。