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◇-反論、求む！！-超合金戦士(12/1-20:28)No.27596
　┣Re:反論、求む！！-アーキー(12/1-20:57)No.27598
　┃┣すっごく納得-あすか(12/2-00:06)No.27602
　┃┃┗Re:すっごく納得-BCG(12/2-00:55)No.27607
　┃┣Re:反論、求む！！（ネタばれあり）-ラフォージュ(12/2-00:38)No.27606
　┃┗Re:反論、求む！！-ｔａｋｅ(12/2-05:14)No.27609
　┣Re:反論、求む！！-とろい(12/2-04:42)No.27608
　┃┗Re:反論、求む！！-フェイク(12/2-11:15)No.27611
　┃　┣↑ネタバレがあります-フェイク(12/2-11:16)No.27612
　┃　┗Re:反論、求む！！（ネタバレ）-とろい(12/3-10:05)No.27669
　┃　　┗Re:反論、求む！！（ネタバレ）-フェイク(12/3-14:36)No.27680
　┗Re:反論、求む！！（ネタバレ）-ＯＩＭＡ(12/3-14:26)No.27677

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27596	反論、求む！！	超合金戦士	02/12/1-20:28
スポックが大ヒットしたのはわかるけど、ヴァルカンと地球のハーフという事を考えて欲しい！トゥボックは純粋なヴァルカンなんだから、地球人的なところが多いのは、如何なものかと私は思うのですが・・・。

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27598	Re:反論、求む！！	アーキー E-mail	02/12/1-20:57
記事番号27596へのコメント今晩和。アーキーです。超合金戦士さんは No.27596「反論、求む！！」で書きました。 >スポックが大ヒットしたのはわかるけど、 >ヴァルカンと地球のハーフという事を考えて欲しい！ >トゥボックは純粋なヴァルカンなんだから、 >地球人的なところが多いのは、如何なものかと >私は思うのですが・・・。個人的な考えですが，スポックが純粋なヴァルカンよりもヴァルカンらしいというのは，「地球人とのハーフであるため」「故意に」「ヴァルカンらしく感情を抑えて，振る舞っている」ものと思います。逆に純粋なヴァルカンは各自の論理にかなうものであれば多少の感情は表に出していくものだと思います。「ヴァルカンだから」と言うことで，ちょっとした感情の発露も目立ちやすくなり，「地球人的だ」と思われるのではないでしょうか？ヴァルカン人は「感情がない」わけではなく，「感情を表に出さない」「感情を抑制している」だけですし。いかがでしょうか？

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27602	すっごく納得	あすか	02/12/2-00:06
記事番号27598へのコメント超合金戦士さんの書き込み呼んだら、そういや確かにトゥボックってそうやなぁ・・・って思ったんですがアーキーさんのを読んだらめっちゃ納得してしまいました！！そうですよねぇ・・・ニューハーフの人って女の人より女らしいってよく聞くしってちょっと違うかな

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27607	Re:すっごく納得	BCG	02/12/2-00:55
記事番号27602へのコメントあすかさんは No.27602「すっごく納得」で書きました。 >ニューハーフの人って女の人より女らしいってよく聞くし >ってちょっと違うかな　地球育ちのウォーフがクリンゴンの伝統を重んじてるみたいな感じっすね。

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27606	Re:反論、求む！！（ネタばれあり）	ラフォージュ	02/12/2-00:38
記事番号27598へのコメント >ヴァルカン人は「感情がない」わけではなく，「感情を表に出さない」「感情を抑 >制している」だけですし。 > ネタばれになるのでスペース開けます。今後の展開で、明らかになりますが、トゥポル自身、ある事件でトラウマがあり、感情をコントロールできず治療していた時期が十年以上あったようです。そういう面も有るので、通常のバルカンよりは感情が出やすいのかもしれません。

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27609	Re:反論、求む！！	ｔａｋｅ	02/12/2-05:14
記事番号27598へのコメントアーキーさんは No.27598「Re:反論、求む！！」で書きました。 >ヴァルカン人は「感情がない」わけではなく，「感情を表に出さない」「感情を抑 >制している」だけですし。そうですね。スポックの父親サレックも、病気で感情抑制が出来なくなっていました。論理的に見えても内面では激しい感情を持っているのかもしれません。スポックの義兄サイボックは感情を尊んでいましたが、それが出来るということはヴァルカン人は本来感情を持っているということです。論理的になったのはスラック以降で、それ以前は野蛮だったのですから。

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27608	Re:反論、求む！！	とろい	02/12/2-04:42
記事番号27596へのコメントバルカン人は感情が激しすぎて、安定した社会を作るためには感情をコントロールする術を学ばざるを得なかったんだと思います。ピカードとサレクが精神融合を行ったときもピカードは半狂乱になっていましたからね。バルカンのあの無表情の奥にはその位凄まじい感情が潜んでいるんだと思えば、トゥボックの振る舞いも特に不自然には感じませんね。ポンファーの時期もありますしね。変なのはボーグですよ。とくにセブンの行動は矛盾だらけです。ヴォイジャーのクルーになってから人間の価値観や感情について学ぶという設定になってはいますが実際にはそれ以前の集合体に属していた時から恐怖したり怒ったりしているシーンは沢山ありますし、まだインプラントを取り外す前、ヴォイジャーに捕えられフォースフィールドで隔離されている時もジェインウェイに向かって「殺してやる！」とまで言っていました。ボーグらしくないでしょ？「同化する」なら分かるんですけど（笑）ついでに言ってしまえばセブンの両親についても、最初の設定では単なる変わり者で艦隊とは何の関係も無く宇宙基地から勝手にボーグ研究のために飛び立った事になっていましたが、その後のエピソードではいきなり艦隊の人間ということになっていてUSSレイブンという船に乗っている事になってしまった。放送回数が進むにつれて設定が微妙に変わってくることは他のSTシリーズにもある事ですが、VOYは特に多いように思います。話を上手く繋げるために多少は必要なんでしょうがあまりにチョクチョク変えられると考えてしまいます。 VOYファンの人ゴメンナサイm(_ _)m

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27611	Re:反論、求む！！	フェイク	02/12/2-11:15
記事番号27608へのコメントとろいさんは No.27608「Re:反論、求む！！」で書きました。 >変なのはボーグですよ。とくにセブンの行動は矛盾だらけです。 >ヴォイジャーのクルーになってから人間の価値観や感情について学ぶ >という設定になってはいますが実際にはそれ以前の集合体に属してい >た時から恐怖したり怒ったりしているシーンは沢山ありますし、まだ >インプラントを取り外す前、ヴォイジャーに捕えられフォースフィールドで >隔離されている時もジェインウェイに向かって「殺してやる！」とまで >言っていました。ボーグらしくないでしょ？「同化する」なら分かるん >ですけど（笑） TNGとVOYをみていて、ボーグというのは、感情を捨てている訳ではないような気がします。ボーグには２種類あって、１つはある程度人格が形成されてから、同化されてボーグになったもの。もう一つは、赤ん坊の段階でボーグになったもの。「浮遊機械都市ボーグ(TNG)」や「遺棄されたボーグ(VOY)」にも、赤ん坊の段階でインプラントをつけているボーグがでてきますね。この場合、感情をもともともたないように成熟させることができるのかもしれません。しかし、アニカ=セブンの場合、幼いとはいえ、感情をもった状態で同化されているので、感情を捨てたわけではないのでしょう。おそらく、ボーグ集合体に接続されている段階では、意識下のレベルまで感情を抑制できるものの、集合体との接触が絶たれると感情が暴発し、「殺してやる！」という発言につながるのではないでしょうか。 >ついでに言ってしまえばセブンの両親についても、最初の設定では単なる >変わり者で艦隊とは何の関係も無く宇宙基地から勝手にボーグ研究のた >めに飛び立った事になっていましたが、その後のエピソードではいきなり >艦隊の人間ということになっていてUSSレイブンという船に乗っている事に >なってしまった。あれ？たしかハンセン夫妻は、最初から最後まで「宇宙生物学者」だったとおもいます。艦隊の許可をもらって、旅立ったことにはなってますが、艦隊の仕事ではないですね。レイブンも「USS」ではなく、「SS」です。 USS なら連邦艦隊の船ですが、SSは違うはずですよ。

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27612	↑ネタバレがあります	フェイク	02/12/2-11:16
記事番号27611へのコメントネタバレと書くのをわすれてました(^-^;

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27669	Re:反論、求む！！（ネタバレ）	とろい	02/12/3-10:05
記事番号27611へのコメントフェイクさんどうもありがとうございます！♪( ^-^)/★,。・:・° ボーグの性質というかキャラクターはフェイクさんの言うとおりだと思います。ただ私が言いたかったのはボーグの様々な側面を部分的に切り出して後から整合させることなどほとんど考えずにエピソード毎に都合よく当てはめて話を無理に作り上げているように感じることに対する不満です。そのため、後から全体を通して見てみると矛盾点がたくさん出てきます。まぁ、本当は製作側に対して言いたい不満をこの場を借りてぶちまけてしまったというのが本音なんですけどね(＾▽＾) 【英語ベラベラだったらな～♪（~ヘ~；）】 >あれ？ >たしかハンセン夫妻は、最初から最後まで「宇宙生物学者」だったとおもい >ます。 >艦隊の許可をもらって、旅立ったことにはなってますが、艦隊の仕事ではな >いですね。 >レイブンも「USS」ではなく、「SS」です。 >USS なら連邦艦隊の船ですが、SSは違うはずですよこのサイトのVOYエピソードガイドに以下の記述があります。よろしければご確認ください。尚、テレビシリーズの吹き替えと比べても台詞に矛盾はありません。第70話 "The Gift" 「ケスとの別れ」アニカ・ハンセン※4。あのボーグですかというチャコティ。連邦のデータベースを掘り返してみた、ディープスペース4※5 に記録が一つ見つかっただけで、変わった両親をもっていたようねというジェインウェイ。調査隊だと名乗っていたが艦隊や連邦とはつながりはなく、最後に名前が記録されているのは、オメガ・セクター※6のへんぴな基地だ。それから小さな船に乗ってデルタ宇宙域へ勝手に飛び立ち、消息を絶った。我々の知る限り、最初に同化された地球人※7のようですねというチャコティ第74話 "The Raven" 「心の傷を超えて」 ※25: U.S.S.レイヴン U.S.S. Raven NAR-32450。クラス名不明 >ネタバレと書くのをわすれてました(^-^; 私が書くべきところをどうもすいませんでした<(_ _)>

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27680	Re:反論、求む！！（ネタバレ）	フェイク	02/12/3-14:36
記事番号27669へのコメント >このサイトのVOYエピソードガイドに以下の記述があります。 >よろしければご確認ください。尚、テレビシリーズの吹き替えと比べても >台詞に矛盾はありません。 > >第70話 "The Gift" 「ケスとの別れ」 > >アニカ・ハンセン※4。あのボーグですかというチャコティ。連邦の >データベースを掘り返してみた、ディープスペース4※5 に記録が >一つ見つかっただけで、変わった両親をもっていたようねという >ジェインウェイ。調査隊だと名乗っていたが艦隊や連邦とはつながり >はなく、最後に名前が記録されているのは、オメガ・セクター※6の >へんぴな基地だ。それから小さな船に乗ってデルタ宇宙域へ勝手に >飛び立ち、消息を絶った。我々の知る限り、最初に同化された >地球人※7のようですねというチャコティ > >第74話 "The Raven" 「心の傷を超えて」 > >※25: U.S.S.レイヴン U.S.S. Raven >NAR-32450。クラス名不明その後「ボーグ暗黒フロンティア計画（前編）」の脚注に、 ※9: U.S.S. Raven NAR-32450。第74話 "The Raven" 「心の傷を越えて」に登場。このエピソードでは後に出てくるハンセンのセリフ (原語のみ) を含め「U.S.S.」とされています。しかし、それは宇宙艦隊所属の船を意味しますが、宇宙艦隊士官ではないハンセン一家しか乗っていないこと、船籍番号が NCC ではないことから、「S.S.」である方が正しいように思います。現に先日発売された公式雑誌 "Star Trek: The Magazine" 第22号では、全て「S.S.レイヴン」とされていますとありますので、 1.実際の設定としてはハンセン夫妻は艦隊士官ではない。 2.脚本段階で、USSとSSを取り違えていた。という解釈をしていました。

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27677	Re:反論、求む！！（ネタバレ）	ＯＩＭＡ	02/12/3-14:26
記事番号27596へのコメント >トゥボックは純粋なヴァルカンなんだから、 >地球人的なところが多いのは、如何なものかと >私は思うのですが・・・。　ＶＯＹの『伝説のミスター・カトー』で見る限り、トゥヴォック少佐も艦隊に入りたての頃は感情を尊ぶ地球人との付き合いにいい加減うんざりしていたようです。それでも加藤大佐やノベライズのみですがスポックとの交流で感情も必要だと言う事に気付いたそうです。　それに、サレック大使もそうですが、地球人との付き合いが長くなってくると感情も時には必要だという考えになってくるのではないでしょうか。