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◇-なんで「階級」まで？-アッキー(12/13-23:14)No.28049
　┣Re:なんで「階級」まで？-memorybeta(12/14-03:00)No.28061
　┃┣Re:なんで「階級」まで？-グレッグ(12/14-17:53)No.28086
　┃┃┣Re:なんで「階級」まで？-ERH(12/14-19:19)No.28088
　┃┃┃┗Re:なんで「階級」まで？-ＳＦ(12/15-18:01)No.28135
　┃┃┗Re:なんで「階級」まで？-memorybeta(12/14-23:27)No.28100
　┃┃　┗Re:なんで「階級」まで？-グレッグ(12/15-00:35)No.28104
　┃┃　　┣潜水艦-藤田艦長(12/15-01:14)No.28107
　┃┃　　┣Re:なんで「階級」まで？-ナッシュ(12/15-02:36)No.28109
　┃┃　　┃┣Re:なんで「階級」まで？-MASA(12/15-14:55)No.28124
　┃┃　　┃┗Re:なんで「階級」まで？-アルハザード(12/15-17:08)No.28129
　┃┃　　┗Re:なんで「階級」まで？-memorybeta(12/15-15:31)No.28127
　┃┃　　　┣Re:なんで「階級」まで？-ＳＦ(12/15-18:10)No.28136
　┃┃　　　┗Re:なんで「階級」まで？-ＳＦ(12/15-18:25)No.28137
　┃┃　　　　┗Re:なんで「階級」まで？-memorybeta(12/15-23:46)No.28145
　┃┗Re:なんで「階級」まで？-ＳＦ(12/15-17:58)No.28134
　┣Re:なんで「階級」まで？-ロス提督(12/15-16:47)No.28128
　┗Re:なんで「階級」まで？-ＳＦ(12/15-17:56)No.28132
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28049なんで「階級」まで？アッキー E-mail 02/12/13-23:14

「浮遊機会都市ボーグ　後編」をみて思ったんですが
ピカードがボーグにつかまった後、ライカーが艦長に就任しまし、
襟章が　●　四個と大佐に就任したのに
「戦士の休息」では　●　三個と　中佐に戻っていました
ボーグから　ピカードが戻ってきて　艦長の座を返すのは　わかりますが
なにも　階級まで　戻さなくても・・・
同じ船に　大佐という階級が二人いることは　おかしいのでしょうか？
他の階級は二人以上いるのに

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28061Re:なんで「階級」まで？memorybeta E-mail 02/12/14-03:00
記事番号28049へのコメント
アッキーさんは No.28049「なんで「階級」まで？」で書きました。
>同じ船に　大佐という階級が二人いることは　おかしいのでしょうか？
>他の階級は二人以上いるのに
　大佐って現場の最終責任者ですから（陸なら師団長）、２人置くのはやっぱまずい。
それにあの場合ライカーは他の船に移ることも出来たんじゃなかろうか。

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28086Re:なんで「階級」まで？グレッグ 02/12/14-17:53
記事番号28061へのコメント
memorybetaさんは No.28061「Re:なんで「階級」まで？」で書きました。
>　大佐って現場の最終責任者ですから（陸なら師団長）、２人置くのはやっぱまずい。

旧ソヴィエト海軍では、原子力潜水艦では、同じ艦に大佐が二人乗り込んでいる
ことがよくありました。例えば、艦長の階級が大佐でもう一人の大佐は政治士官
です。これは、艦長の独断で勝手な行動を取らないようにするためです。
トム・クランシーの『レッドオクトーバーを追え！』を読めばよくわかります。
階級が同じであっても、船の最高責任者は艦長なのです。たとえ階級が同じでも
艦長に逆らえません。（笑）

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28088Re:なんで「階級」まで？ERH E-mail 02/12/14-19:19
記事番号28086へのコメント
ST 6 The undiscovered country のころになると、エンタープライズには三人の大佐が乗り組んで
いますね（カーク、スポック、スコット）。カーク艦長はスポックのことを”ファーストオフィサー
（副長）”と呼んでいましたが、劇中でスポックの居室のコンソール画面には”エクゼクティブ・オ
フィサー”と映し出されていました。

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28135Re:なんで「階級」まで？ＳＦ 02/12/15-18:01
記事番号28088へのコメント
ERHさんは No.28088「Re:なんで「階級」まで？」で書きました。
>ST 6 The undiscovered country のころになると、エンタープライズには三人の大佐が乗り組んで
>いますね（カーク、スポック、スコット）。カーク艦長はスポックのことを”ファーストオフィサー
>（副長）”と呼んでいましたが、劇中でスポックの居室のコンソール画面には”エクゼクティブ・オ
>フィサー”と映し出されていました。
ファーストオフィサーは商船あるいは民間航空会社風（英国系に多いらしい）。

エクゼクティブ・オフィサーは米軍風（陸海空海兵問はず。）

ナンバーワンは英海軍風。

らしいです。

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28100Re:なんで「階級」まで？memorybeta E-mail 02/12/14-23:27
記事番号28086へのコメント
グレッグさんは No.28086「Re:なんで「階級」まで？」で書きました。
>memorybetaさんは No.28061「Re:なんで「階級」まで？」で書きました。
>>　大佐って現場の最終責任者ですから（陸なら師団長）、２人置くのはやっぱまずい。
>
>旧ソヴィエト海軍では、原子力潜水艦では、同じ艦に大佐が二人乗り込んでいる
>ことがよくありました。例えば、艦長の階級が大佐でもう一人の大佐は政治士官
>です。これは、艦長の独断で勝手な行動を取らないようにするためです。
　そのとおりです。従いましてそれぞれの上級指令部も違います。政治将校は政治局
艦長は軍が親玉。つまり命令系統が分離しているので２人いても一応OK。
　でも実体は艦長と対等にしとかないと、口出しできないからでしょう。
　映画をよく見ると、やっぱり死んで当然。

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28104Re:なんで「階級」まで？グレッグ 02/12/15-00:35
記事番号28100へのコメント
memorybetaさんは No.28100「Re:なんで「階級」まで？」で書きました。

>　そのとおりです。従いましてそれぞれの上級指令部も違います。政治将校は政治局
>艦長は軍が親玉。つまり命令系統が分離しているので２人いても一応OK。
>　でも実体は艦長と対等にしとかないと、口出しできないからでしょう。
>　映画をよく見ると、やっぱり死んで当然。

あの『レッドオクトバーを追え！』の映画もおもしろいですけど、原作の小説は
もっとおもしろいです。少々映画と原作と違うところがありますけどね。
映画ではミサイルのカギは艦長と政治士官がもっていましたが、
原作では上級士官全員が持っていました。つまり全員の同意がなければ発射できません。

しかし、気になるのですが、宇宙艦隊の艦長などの階級は大佐ですね。
映画の第一作目ではカーク提督が艦長の指揮権を取り上げていました。
じゃあ宇宙艦隊の第７艦隊の旗艦にはやっぱり提督が艦長をしているのか？
それとも提督は第７艦隊司令官でその旗艦には別に艦長がいるのか？が
気になります。

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28107潜水艦藤田艦長 02/12/15-01:14
記事番号28104へのコメント
>あの『レッドオクトバーを追え！』の映画もおもしろいですけど

　確かドクター・クラッシャー役のゲティス・マクファデンさんが出てましたよね？

　潜水艦物に傑作が多いと言うのは昔からのジンクスですね。今度またソ連の潜水艦
映画もやるし。ＴＯＳの「宇宙基地ＳＯＳ」や宇宙戦艦ヤマトIIIの次元潜航艇も
潜水艦物のオマージュですね。

　そう言えば「Ｕボート」をＴＶで見た時、艦長の声が最初はスコッティだったのに
二回目に見た時はライカーになってました（笑）

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28109Re:なんで「階級」まで？ナッシュ E-mail 02/12/15-02:36
記事番号28104へのコメント
>じゃあ宇宙艦隊の第７艦隊の旗艦にはやっぱり提督が艦長をしているのか？
>それとも提督は第７艦隊司令官でその旗艦には別に艦長がいるのか？が
>気になります。

現実の海軍において、艦隊司令官は艦隊全体のフォーメーションを指揮するため、個艦レベルでの
指揮権は艦長が有します。
基本的に米軍などでは個艦レベルの操艦に関しては「提督より艦長が上」との不文律も有るそうで
すし。
銀河英雄伝説においても第１３艦隊司令官はヤン・ウェンリー提督ですが、旗艦ヒューベリオン１
４４Ｍの艦長にはマリノ大佐（のちにシャルチアン中佐）が就任しています。
そう考えると宇宙艦隊も旗艦には艦隊司令官と別に艦長が居るのではないでしょうか？
宇宙艦隊は副長が優秀なので戦闘時の旗艦指揮は副長でも十分行えそうですが、艦隊司令官クラス
となると常に乗艦しているとは限りません。ＴＭＰでもカーク提督は「地上勤務」と言ってました
し。
そう考えると司令官とは別に艦長がいると考えるのが妥当だと思います。

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28124Re:なんで「階級」まで？MASA 02/12/15-14:55
記事番号28109へのコメント
ナッシュさんは No.28109「Re:なんで「階級」まで？」で書きました。
>>じゃあ宇宙艦隊の第７艦隊の旗艦にはやっぱり提督が艦長をしているのか？
>
>現実の海軍において、艦隊司令官は艦隊全体のフォーメーションを指揮するため、個艦レベルでの
>指揮権は艦長が有します。
>基本的に米軍などでは個艦レベルの操艦に関しては「提督より艦長が上」との不文律も有るそうで
>す
>そう考えると宇宙艦隊も旗艦には艦隊司令官と別に艦長が居るのではないでしょうか？
>宇宙艦隊は副長が優秀なので戦闘時の旗艦指揮は副長でも十分行えそうですが、艦隊司令官クラス
>となると常に乗艦しているとは限りません。

大佐でも「代将」として艦隊の指揮はできるみたいです。シスコ大佐も指揮していたし（まあこの
場合は政治的な理由もあるでしょうが）

ライカーの昇進は非常時における臨時措置だったのでは？

艦長への転属は打診されてたけど昇進の話は出てなかったと思うし、小型の船なら中佐でも艦長に
なれたと思います。

メルボルンてどんな船だろ？

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28129Re:なんで「階級」まで？アルハザード 02/12/15-17:08
記事番号28109へのコメント
>現実の海軍において、艦隊司令官は艦隊全体のフォーメーションを指揮するため、個艦レベルでの
>指揮権は艦長が有します。
>基本的に米軍などでは個艦レベルの操艦に関しては「提督より艦長が上」との不文律も有るそうで
>すし。
TNGの最終回にでてきた、ライカーのドレッドノート型エンタープライズの艦長はライカーではなく別にい
る事になるのでしょうか？

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28127Re:なんで「階級」まで？memorybeta E-mail 02/12/15-15:31
記事番号28104へのコメント
グレッグさんは No.28104「Re:なんで「階級」まで？」で書きました。
>memorybetaさんは No.28100「Re:なんで「階級」まで？」で書きました。
>しかし、気になるのですが、宇宙艦隊の艦長などの階級は大佐ですね。
>映画の第一作目ではカーク提督が艦長の指揮権を取り上げていました。
>じゃあ宇宙艦隊の第７艦隊の旗艦にはやっぱり提督が艦長をしているのか？
>それとも提督は第７艦隊司令官でその旗艦には別に艦長がいるのか？が
>気になります。
　私自身もちょっとこんがらかっているのですが、どうも階級と職責をごっちゃに
しているような気がします。特に海軍は大佐＝船長＝キャプテンとなるのでなおさら
です。船の場合（軍隊でなくても）命令系統は絶対ですから船長の言葉は神の
言葉になりますが、船長だから大佐である絶対的な必要はないわけです。緊急時
に副長が指揮をとっても、階級は変えずに当座の指揮を取る場合がふつうです。
（このあたり古いですがRAハインラインの「宇宙の戦士」におもしろい例がでています。）
国や組織によっては責任と権限の範囲にも微妙な違いがありますし。（日本でも
海保と海自の昇進が少しずれている。）
　ただどちらにせよ責任者は一人＝独りだということです。
　それとやっかいなのは船長には外交官的な仕事もあるので、相手とのバランスの問題
も出てきます。（パゴニス著「山動く」湾岸戦争時の補給部隊の話）ここいらを調べて
本一冊書けそうです。
　一度過去レスを検索してみて下さい。よーけ見つかると思います。
　　
　ところであの核発射決定での合議はアメリカ風だと思うんですが。旧ソ連でははたして
どうなのでしょうか？合議ではあのコワモテの政治将校の立場がなくなると思うんですが。

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28136Re:なんで「階級」まで？ＳＦ 02/12/15-18:10
記事番号28127へのコメント
>　　
>　ところであの核発射決定での合議はアメリカ風だと思うんですが。旧ソ連でははたして
>どうなのでしょうか？合議ではあのコワモテの政治将校の立場がなくなると思うんですが。

一応ものの本では、艦長、政治将校、ＫＧＢ士官が「合議」することになってたらしいです。
米海軍でも艦長を含む４人程度以上の士官（普通は副長含むと思います）が「命令確認」
を行う必要があるみたいです。

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28137Re:なんで「階級」まで？ＳＦ 02/12/15-18:25
記事番号28127へのコメント
>　私自身もちょっとこんがらかっているのですが、どうも階級と職責をごっちゃに
>しているような気がします。特に海軍は大佐＝船長＝キャプテンとなるのでなおさら
>です。船の場合（軍隊でなくても）命令系統は絶対ですから船長の言葉は神の
>言葉になりますが、船長だから大佐である絶対的な必要はないわけです。緊急時
>に副長が指揮をとっても、階級は変えずに当座の指揮を取る場合がふつうです。
たしかにおっしゃる通り、英語では役職名から階級名が派生しているのでややこしい
ですね。
コマンダー＝中佐も、キャプテンが指揮を取るほでない大きさの軍艦の指揮官という
のが起源のようです。
更に小さい軍艦ではルテナントが指揮を取るのでルテナントコマンダー
という役職名から少佐という階級名が派生したそうです。

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28145Re:なんで「階級」まで？memorybeta E-mail 02/12/15-23:46
記事番号28137へのコメント
ＳＦさんは No.28137「Re:なんで「階級」まで？」で書きました。
>コマンダー＝中佐も、キャプテンが指揮を取るほでない大きさの軍艦の指揮官という
>のが起源のようです。
>更に小さい軍艦ではルテナントが指揮を取るのでルテナントコマンダー
>という役職名から少佐という階級名が派生したそうです。
　そういやあ刑事コロンボは「ルテナント」では？

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28134Re:なんで「階級」まで？ＳＦ 02/12/15-17:58
記事番号28061へのコメント
>　大佐って現場の最終責任者ですから（陸なら師団長）、２人置くのはやっぱまずい。
>それにあの場合ライカーは他の船に移ることも出来たんじゃなかろうか。
世界的にみると師団長は少将クラスが多く、日本陸軍や陸上自衛隊では
中将（陸将）ということになっています。

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28128Re:なんで「階級」まで？ロス提督 02/12/15-16:47
記事番号28049へのコメント
アッキーさんは No.28049「なんで「階級」まで？」で書きました。

>同じ船に　大佐という階級が二人いることは　おかしいのでしょうか？
>他の階級は二人以上いるのに



　旧日本海軍なんかだと、副長が大佐である場合でも、先任
の大佐が艦長であったケースが多かったようです。
　まあ、戦艦大和・武蔵なんかだと、艦長在職中に大佐から
昇進したばかりの少将が引き続き艦長を務めた場合もありま
すが、この場合でも、早い時期に艦隊や戦隊の司令官とか参
謀長、副参謀長になって、後輩の大佐が艦長に任じられるこ
とが多かったと思います。

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28132Re:なんで「階級」まで？ＳＦ 02/12/15-17:56
記事番号28049へのコメント
>ピカードがボーグにつかまった後、ライカーが艦長に就任しまし、
>襟章が　●　四個と大佐に就任したのに
>「戦士の休息」では　●　三個と　中佐に戻っていました
>ボーグから　ピカードが戻ってきて　艦長の座を返すのは　わかりますが
>なにも　階級まで　戻さなくても・・・
>同じ船に　大佐という階級が二人いることは　おかしいのでしょうか？
>他の階級は二人以上いるのに
商船で船長が海軍大佐相当の４本金筋を階級章としている事例と
混同している可能性がありますが、宇宙艦隊では、ある程度
の大型艦で、艦長職務をある程度の長期間遂行するには「大佐」
であることを要求している可能性があります。
（臨時野戦任官であっても）
実際の軍艦では艦長と副長が同じ階級であることは時々あり
ます。