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◇-宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?-ヤン大佐(8/4-21:34)No.36310
 ┣Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?-神奈川県にお住まいのkさん(8/4-21:45)No.36312
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  ┗ロス提督等について-アンジョル・テナン(8/9-15:24)No.36468


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36310宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ヤン大佐 03/8/4-21:34

ふと、思ったのですが、TNG以降、幾人かの提督が登場していますが、
艦隊の一番のお偉いさんって誰なんでしょう?
名目上は大統領が最高指揮官とかになるんでしょうが、
制服組のなかの最高位ってぜんぜん話に出てきていないような気がするのは
気のせいでしょうか?
ロス提督とかナチェフ提督とか、そんな偉そうな感じでもないし・・・
パリス提督はかなり地位は高そうですが・・・
気になって眠れません(笑)

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36312Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?神奈川県にお住まいのkさん E-mail 03/8/4-21:45
記事番号36310へのコメント
TNGの第25話に出てきた提督たちは、艦隊司令部のトップクラスの人だと思い
ますよ

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36313Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ナッシュ E-mail 03/8/4-22:01
記事番号36310へのコメント
提督ってのは少将(大佐の2つ上)以上の階級全般を指しますので、偉いといえば
確実に偉いのですが、同じ提督でも少将と大将とでは天と地ほどの差があります。
おそらく制服組最高位は「艦隊指令長官」とかになると思いますが多分映像には登
場していないでしょう。

理由としてはまず深宇宙探査を主任務とするスターシップを主としたエピソードで
は指令部に居る司令官と会う機会が無い、それと艦隊の規模がどの程度か詳細は不
明ですが、大型艦の艦長と言えど会社で言えば一部長クラス(その代り部下が10
00人から居るスーパー部長ですが)、それもどちらかと言えば支社の部長みたい
なもんですから、従業員が100万人(艦隊全員なら最低それぐらいはいるでしょ
う)はいる大会社の本社社長に直接会う機会はまずないでしょう。
指令部勤務ならまだしも実戦部隊となればなおさらです。

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36318Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?タカライデン 03/8/4-23:34
記事番号36313へのコメント
階級と職権と両方考えないといけませんね。以下、米海軍と旧日本海軍を例に一般的と思
われることを考えてみますね。

階級的には宇宙艦隊元帥というのがいれば最高位になります。元帥って登場したことある
のかな?提督とは海軍の将官の呼称なので准将(代将)以上があたります。

提督が就く役職としては、実戦部隊では単艦の指揮を離れて2-3隻の戦隊からそれがいくつ
か集まった艦隊、方面艦隊、総艦隊の指令もしくはスタッフとして働くほか、軍令(戦略
立案)を司る海軍参謀本部や軍政(人事、予算)を司る海軍省での仕事となります。
各部門の長(総艦隊指令長官、海軍参謀総長、海軍長官(デモクラシー国家の場合政府閣
僚として文民(政治家)がつく例が多いです。))は中将以上の提督があたります。です
から職権としては、大将の総艦隊司令長官に中将の参謀総長が作戦の指示を行うというこ
とも可能性としてはありえます。

DS9の第4シーズン『地球戒厳令(前・後)』で登場したレイトン提督(階級章から
(★★★)中将か大将だと思われます。)は、大統領に直接進言する立場でしたから宇宙
艦隊の軍令を司る部門(参謀本部)の長であることが類推されますね。もしそうなら当時
は彼が制服組のトップだったことになります。

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36321Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ブー 03/8/5-00:30
記事番号36318へのコメント
こんばんは。

鋭い仮説ですね。私もタカライデンさんの推測が的を得ていると思います。
レイトン提督は★★★なので中将と見ていますが、中将が参謀本部長ってのはありえるの
でしょうか?(どさくさに質問)

宇宙艦隊司令長官は元帥か大将、宇宙艦隊総参謀長は大将っていうものが決まっていると
思い込んでいました。

そういや、元帥がいたとして、元帥府って開いているのだろうか・・・・

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36323Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ヨコヤマ 03/8/5-00:59
記事番号36321へのコメント
>そういや、元帥がいたとして、元帥府って開いているのだろうか・・・・
 なんとなく、銀英伝の匂いがするのは気のせい? まあ、それはいいんですが(w)

 ◆元帥府◆
軍事上の最高諮問機関で、元帥府に列せられた陸海軍大将に贈る称号が「元帥」である。
階級ではなく、帝国軍人として最高の栄位であった。

明治31年1月19日勅令第5号の元帥条例には
 「朕が軍務を輔翼せしめるため特に元帥府を設け、陸海軍大将の中にて
  老功卓抜なる者を簡選し、朕が軍務の顧問たらしめむとす」 とある。
 
 旧帝国海軍における元帥の定義は↑のようなものです。
 「元帥」の下に「元帥府」という組織があるのではなく、「元帥府」を持つのは天皇(大日本帝
国の場合)です。国家元首である天皇から元帥の称号を賜ることが「元帥府に列せられる」と言う
のです。

 アメリカ海軍でも1945年に四人の元帥が誕生しましたが、その後元帥になった人はいません。湾
岸戦争後、コリン・パウエル陸軍大将(統合参謀本部議長)及びノーマン・シュワルツコフ陸軍大
将(米中央軍司令官)を元帥に推す動きがあったそうですが、辞退したそうです。
 他国にも元帥はいましたが、いずれも戦時中の名誉職と言っていいでしょう。

 以上の点を踏まえて考えると、宇宙艦隊の場合、元帥はいなさそうです。

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36324Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ブー 03/8/5-01:12
記事番号36323へのコメント
>>そういや、元帥がいたとして、元帥府って開いているのだろうか・・・・
> なんとなく、銀英伝の匂いがするのは気のせい? まあ、それはいいんですが(w)

私も書いててそう思いました。あれ?同じか?って。(笑)


私の元帥府の認識に誤りがあったようですね。
元帥になると人事を含めある程度自由に出来る=府 と思ってました。

また階級制度についても、もう一度勉強する必要がありそうです。

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36334Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?グッディトゥダイ 03/8/5-09:35
記事番号36324へのコメント
>> なんとなく、銀英伝の匂いがするのは気のせい? まあ、それはいいんですが(w)
そうですね、時代背景的にも銀英伝あたりが最も近そうなのでやはり参考になるんじゃないでし
ょうか?
銀英世界でも、宇宙艦隊司令長官・統合作戦本部長・後方勤務本部長等々
大将以上の高級将官を当てる肩書きが色々ありますが、惑星連邦もやはりこういう肩書きがある
と思います。
惑星連邦の場合、アルファ・ベータ宇宙域の各種族間との戦略的配置関係も考えると、宇宙艦隊
司令長官あたりの下には複数の方面司令官が存在するのが妥当です、DS9に登場したロス提督あ
たりは、おそらくカーデシア方面司令の様な、立場だったんじゃないかと思います。

まあ、連邦の体質を考えると、提督以上の階級では絶対的な縦社会ではないはずです。
分野別に分権され、一本化されていないはずです。
(そんな事したら、軍事独裁みたいになっちゃいますから)

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36456Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?タカライデン 03/8/9-02:22
記事番号36334へのコメント
出張でいない間にすごいレスがついてますね。ヨコヤマさんの薀蓄はすごいですね。勉強させて
いただきました。元帥は正確には階級ではないのですね。相撲の横綱のような感じですかね
(笑)。

レイトン提督が中将だとすると参謀総長というのは考えにくいですね。中将での就任も不可能で
はないでしょうが現中将を就任させる場合なら同時に大将昇進をさせるのが自然でしょう。と考
えると軍事担当の大統領補佐官だったのかもしれません。

グッディトゥダイさんの縦社会ではないというのはいい指摘だと思います。軍組織で佐官以上と
なると90%以上士官学校などの高級軍人養成機関(STではアカデミーですね。)出身でしょ
うから先輩後輩同期生なんてつながりの方が案外強いかもしれません。

えーと・・・整理しますと
階級的には大将もしくは元帥が最高位
職権的には軍令をつかさどる部門(参謀本部・軍令部など)の長
このあたりが一番偉いトップとなりますね。

ここからは質問なんですが軍組織での指揮権は階級最高位のものにあることになりますが、最高
位が同階級で複数いる場合一般的には先任将校と呼ばれる一番最初にその階級に昇進した人が指
揮権を持つ場合が多いようです。ところがVOY『異空生命体を呼ぶ者達(前・後)』では戦略的
に有利な艦の艦長が指揮権をとるなんて規定がでてましたね。どういう思想からこういう規定が
できたんでしょう?

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36472Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?CNO?CSO? 03/8/9-22:25
記事番号36456へのコメント
タカライデンさんは No.36456「Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?」で書きました。
>出張でいない間にすごいレスがついてますね。ヨコヤマさんの薀蓄はすごいですね。勉強させて
>いただきました。元帥は正確には階級ではない。
日本帝国ではそうでしたが、他国ではそうでない
場合もあります。
(旧ソ連、ナチスドイツ、某半島国など)

>えーと・・・整理しますと
>階級的には大将もしくは元帥が最高位
>職権的には軍令をつかさどる部門(参謀本部・軍令部など)の長
>このあたりが一番偉いトップとなりますね。

36438で私が触れている存在は「宇宙艦隊の軍令の長と
(米海軍に関する知識を持つ)米市民が判断するであろう。」
役職でもあります。
以上、ご参考までに。

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36320Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ヨコヤマ 03/8/4-23:54
記事番号36310へのコメント
 ちょっと古い時代の設定になりますが、TMPに当時(2271年)提督だったカークの
上官のノグラ提督という人が登場します。エクサイクロペディアに「艦隊司令部の
指揮にあたる提督」とあるところをみると、"艦隊総司令"みたいな人なのかもしれ
ません。

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36322Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?通行人 03/8/5-00:55
記事番号36310へのコメント
TNG「難破船ペガサスの秘密(The Pegasus)」に
「シアンシ元帥」という名前が出てきます。
話の内容等考えると、この方では?

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36325Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ブー 03/8/5-01:13
記事番号36322へのコメント
>TNG「難破船ペガサスの秘密(The Pegasus)」に
>「シアンシ元帥」という名前が出てきます。

ええ!!元帥って存在したんですか!
また訳がわからなく・・・(汗)

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36326Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ヨコヤマ 03/8/5-01:18
記事番号36325へのコメント
>>TNG「難破船ペガサスの秘密(The Pegasus)」に
>>「シアンシ元帥」という名前が出てきます。
>
 シアンシ元帥という人、エンサイクロペディアに載ってないんですが……。もっ
と詳しいデータはないですか?

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36327Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?通行人 03/8/5-01:49
記事番号36326へのコメント
ヨコヤマさんは No.36326「Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?」で書きました。
>>>TNG「難破船ペガサスの秘密(The Pegasus)」に
>>>「シアンシ元帥」という名前が出てきます。
>>
> シアンシ元帥という人、エンサイクロペディアに載ってないんですが……。もっ
>と詳しいデータはないですか?

「スタートレック大研究III ネクストジェネレーション(Larry Nemecek著、
星 智美訳)」によると、「クリンゴン帝国の危機・パート2(Redemption PartII)か

引き継がれた設定で、「クリンゴン帝国の危機・パート2」では「ショーンティ提督」と
訳されているそうです。
10年ほど前に買ったエンサイクロペディア・英語版(TNG第6シーズン、
DS9第1シーズンまでしか掲載されていないやつです)だと、スペルは「Shanthi」。
階級は「Fleet Admiral」。ナチェフ提督、ナカムラ提督は「Admiral」とだけ
記載されていますので、シアンシ元帥に関しては「Fleet Admiral」の一般的な訳の
「元帥」で良いのかと。

「難破船ペガサスの秘密」の中では、小惑星から位相遮蔽装置を抜け出した後、
プレスマン提督とライカーをピカードが告発・拘束します。
そして拘束されているライカーを訪れたピカードの口から「シアンシ元帥と話をした。
第247宇宙基地に・・・・・」という台詞があり、名前が出ます
<私にはシアンシ元帥ではなくシャンシ元帥と聞こえるんですけど(^^ゞ

このくらいで良いでしょうか?

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36328Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?通行人 03/8/5-01:53
記事番号36327へのコメント
追記
「難破船ペガサスの秘密」で名前が出るシーンでは原語でも
「Fleet Admiral Shanthi」と言っているようです。

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36329Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ヨコヤマ 03/8/5-02:37
記事番号36328へのコメント
>追記
>「難破船ペガサスの秘密」で名前が出るシーンでは原語でも
>「Fleet Admiral Shanthi」と言っているようです。
ああ、ありました。
 Shathi,FleetAdmiral(ショーンティ元帥)。いたんだ、元帥閣下。調べたら、エ
ンサイクロペディアに、元帥の階級章(五つ星)載ってました……。となると、TNG当
時の宇宙艦隊トップはこの人ということになりますね。でも……なぜ、シアンシ?


 因みに。レイトン提督は、この間のCSの放送の時につけていた階級章は三つ星だ
ったので、中将ですね。

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36331Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?フィン 03/8/5-04:30
記事番号36329へのコメント
通りすがりに失礼します。
元帥だからといってトップとは限らないのでは?
登場はしなくても元帥は複数人いると思われますし。
あと、うろ覚えで申し訳ないのですが、
TNGのエピソードのどれかの、最初の恒星日誌で
名前はわかりませんが元帥が言及されていました。
吹き替え派なので原語ではどうかわかりませんが、
「元帥って初めて聞いたな」と思って確かめたので、
吹き替えと日本語字幕はともに元帥になっていました。

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36332Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?フィン 03/8/5-05:50
記事番号36331へのコメント
連投ですが。
TNG第107話「潜入! ロミュラン帝国(前編)」に
ブラケット元帥なる人物が登場しました。
原語でも「Fleet Admiral Brackett」となっているのですが、
階級章は中将をあらわす三つ星でした。

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36337Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ブー 03/8/5-13:30
記事番号36332へのコメント
>TNG第107話「潜入! ロミュラン帝国(前編)」に
>ブラケット元帥なる人物が登場しました。
>原語でも「Fleet Admiral Brackett」となっているのですが、
>階級章は中将をあらわす三つ星でした。

http://www.m-nomura.com/st/insignia.html 
によると、★★★は中将のようですね。
何で★★★なんだろう?

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36353Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?(注意 TNGネタバレ有り)通行人 03/8/6-02:54
記事番号36331へのコメント
フィンさんは No.36331「Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?」で書きまし
た。
>通りすがりに失礼します。
>元帥だからといってトップとは限らないのでは?
>登場はしなくても元帥は複数人いると思われますし。
(後略)

誤解の無いようにしたいのですが、私は「元帥だからShanthi元帥が
宇宙艦隊のトップ」と書いたつもりはありません。
36322で
”TNG「難破船ペガサスの秘密(The Pegasus)」に
「シアンシ元帥」という名前が出てきます。
話の内容等考えると、この方では?  ”
と書いているように、話の内容を考慮に入れると、Shanthi元帥が
トップなのでは? 、と言っているのです。

ペガサスの件は、プレスマン提督や宇宙艦隊情報局長の
レイナー(?)提督までもが関わったアルジェロン条約違反の
捜査になるでしょう。他にも位相遮蔽装置を開発したスタッフ、
ペガサス大破に関することを機密扱いにした当時の上層部なども
当然捜査されるでしょう。さらに、この件は既に艦隊内部だけの
問題ではなくなっています。
そこで、この件について現場でプレスマン提督を告発したピカード大佐が
話をした相手となると、法務関係の高位にある人物か、宇宙艦隊で
情報局長よりも高位にある人物であろう事が想像できます。
過去にクリンゴンの内戦へ艦隊を出動させることでピカード大佐が
Shanthi提督を説得している点も考えると、Shanthi元帥は
法務関係ではなく、宇宙艦隊全体で情報局長より高位の人間と
考えられるでしょう。情報局長よりも上となると、艦隊のトップと考えても
間違いではないと私は思いました。
ですから36322でShanthi元帥ではないでしょうか、と書いたんです。

元帥だから艦隊のトップ、と私が書いたように誤解されていると感じたので、
駄文の上に長文で申し訳ありませんが、書き込みをさせていただきました。

(文中、シアンシ/ショーンティと読み方が2つあるのでShanthiと
オリジナルのスペルで、階級を意図してするためにピカード「大佐」と
表記しました)

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36425Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?(注意 TNGネタバレ有り)フィン 03/8/7-23:08
記事番号36353へのコメント
かなり遅い上にあまり意味がないレスですが
私が言ったのはヨコヤマさんのコメントに対してです。
どちらにせよ誤解を招く書き込み失礼しました。

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36335Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?リチャード・ヴァレー 03/8/5-12:40
記事番号36310へのコメント
ヤン大佐さんは No.36310「宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?」で書きまし
た。
>ふと、思ったのですが、TNG以降、幾人かの提督が登場していますが、
>艦隊の一番のお偉いさんって誰なんでしょう?

ST6の冒頭、カーク艦長やマッコイ博士らが集まった艦隊の秘密会議で、"C in
C"という紹介を受けて登場する人物がいます。"C in C"は"Commander in
Chief"で、「最高司令官」を意味します。ということは、この人物が宇宙艦隊制服
組の最高位にいるということになるのではないでしょうか。

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36396Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?キバルー E-mail 03/8/7-14:05
記事番号36335へのコメント
リチャード・ヴァレーさんは No.36335「Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?」で書きました。
>ST6の冒頭、カーク艦長やマッコイ博士らが集まった艦隊の秘密会議で、"C in
>C"という紹介を受けて登場する人物がいます。"C in C"は"Commander in
>Chief"で、「最高司令官」を意味します。ということは、この人物が宇宙艦隊制服
>組の最高位にいるということになるのではないでしょうか。

あの会議に宇宙艦隊の長が出席していないはずはないと思いますので、
私もあの方が、艦隊制服組の最高位の人物だと思います。

そういえば、宇宙艦隊じゃなくて、
惑星連邦のトップである大統領も、ST6に出ていましたね。
普段TVシリーズなどではなかなかお目にかかれない。
「最高司令官」や「大統領」ですが、ST6には、
まとめて出てきてたんですねぇ。

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36351Re:宇宙艦隊のトップって誰なんでしょう?ヤン大佐 03/8/5-20:19
記事番号36310へのコメント
みなさま、いろいろなご意見ありがとうございます。
参考になります。
ちなみにロス提督は★いくつだったんでしょう?
中将くらいだったんでしょうか?
ドミニオン戦争のときの、連邦側の総司令官が
誰かよく分からないまま戦争が終わってしまうところが、
スタートレックらしいところなんだろうなと、思うんですが
局地戦レベルでない、大規模な総力戦で
前線指揮官の話しかでてこないのが納得いかないのでした。
ロス提督は総司令部の参謀レベルという感じしかなかったんで・・・

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36438宇宙艦隊の制服組トップ(ネタバレ)CNO?CSO? 03/8/8-09:35
記事番号36310へのコメント
多少でも米海軍に関する知識のある米市民が、DS9の174話を見た
ならば、宇宙艦隊の制服組トップが、USSサンパウロの改名を指示し
たと考えるでしょう。

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36468ロス提督等についてアンジョル・テナン 03/8/9-15:24
記事番号36438へのコメント
恐らくロス提督はドミニオン対策として、ドミニオン方面に配属された。
と解釈するのが妥当なのではないでしょうか。
実際、ドミニオン戦争締結の調印時には対ドミニオンの最高責任者として調印しま
したし。
サンパウロ改名の際は士気を高めるために、対ドミニオンの最高責任者として上か
ら許可を貰ったものだと思います。

ナチェフ提督は、カーデシア方面の人だというのは皆さんご存知の通りでしょう
が、ボーグの際はピカードにイチャモン付けていた事や、ドミニオンの際はベイジ
ョー、DS9から手を引く事と命令しました。(みんなの頭の中だけでしたが)
この所から見て、脅威に対しては意思の強さが必要とされるので、
持ち前の意思の強さがあるネチェフがこんなところに出てくるのだと思います。

ヘイズ提督は、対ボーグの最高責任者としてハンソン提督の後任としてでしょう。
(ST8、浮遊機械都市ボーグ)
しかし、ヴォイジャー発見後は、どちらかと言うとパスファインダー計画の方にい
ったのでしょうか?(劇中では判らないが)