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Nine Forward スタートレック掲示板

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◇-何とか言ってやって下さい。-U.S.S SPLASH(10/30-21:14)No.38974
　┣RE:何とも言えまへん(^^;)-エン(NCC-65042)(10/30-21:41)No.38982
　┃┣Re:RE:何とも言えまへん(^^;)-cdh1(10/31-01:42)No.38995
　┃┃┣Re:RE:何とも言えまへん(^^;)-jojo(10/31-02:05)No.38997
　┃┃┃┗Re:RE:何とも言えまへん(^^;)-フェイク(10/31-15:24)No.39012
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38974何とか言ってやって下さい。U.S.S SPLASH 03/10/30-21:14

先日、担任の先生が昔ＴＯＳを見ていたと言うことを知ったので、ＶＯＹを薦めて
みました。
1番ゴールデンタイムのサンＴＶのＶＯＹを見たその先生は、３分もしないうちにＴ
Ｖを切ってしまったそうです。
理由は「あれって、スポックとか出てへんやん?海賊版って言うやつちゃうん〜!?」
という事でした。
プレミアムエピソード（ミッシング1937）だったのに、もったいない(TT0TT)

先生、時代は進んでるんですょ〜└(T_T;)┘

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38982RE:何とも言えまへん(^^;)エン(NCC-65042) E-mail [携帯投稿]03/10/30-21:41
記事番号38974へのコメント
私もTOS別格派ですが、VOYもDS9も好きですよ(苦笑)

TNG以降は物語作りの基本的約束事が抜け落ちた為、リアリティはあるが物語的カタルシス＝爽快感が消失しているのはご理解頂けると思います。
それを鑑みると、DS9が戦記物にシフトしたり、VOYが女カーク旅日記(笑死)だったり、ENTが地球人礼讃ショーだったりする理由が見えてきます。
TNGスタイルを守りながらTOS(つーか起承転゜結゜かな)をやるのはクリエイターには拷問です(笑)

それが先生にはTOSの悪しきコピー＝偽物に見えたのでしょう。
何処かで必ず聞く話ですから、深刻にならずにね(^^;

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38995Re:RE:何とも言えまへん(^^;)cdh1 03/10/31-01:42
記事番号38982へのコメント
cdh1ともうします。

よければ教えて欲しいです。

エン(NCC-65042)さんは No.38982「RE:何とも言えまへん(^^;)」で書きました。
>TNG以降は物語作りの基本的約束事が抜け落ちた為、

”物語作りの基本的約束事”とはどのような事柄なんでしょうか？
TOSにはあって、TNG以降はなくなっているんですよね？

>TNGスタイルを守りながらTOS(つーか起承転゜結゜かな)をやるのはクリエイターには拷問です(笑)

ということは、
エン(NCC-65042)さんの言われている”約束事”というのは
エピソードの結末に関わっていることのようですが、
その”約束事”がTOSとTNG以降でどのように異なったために

>TOSの悪しきコピー＝偽物に見えたのでしょう。

となってしまうのか、その原因に興味があります。

ただ、親記事の先生に関しては、

>その先生は、３分もしないうちにＴＶを切ってしまったそうです。

とあるので、あんまりよくみずにかなり上っ面の雰囲気で
拒否反応してしまったんではないでしょうか。

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38997Re:RE:何とも言えまへん(^^;)jojo 03/10/31-02:05
記事番号38995へのコメント
>>その先生は、３分もしないうちにＴＶを切ってしまったそうです。
>
>とあるので、あんまりよくみずにかなり上っ面の雰囲気で
>拒否反応してしまったんではないでしょうか。

僕もそう思います。
別に深い意味はないでしょう。

僕だってTNG、というか、「新スタートレック」が気に入って、最初から見ようと思ってビデオ屋さんで借りてき
たんですけど、「スタートレック」と「新スタートレック」が違うことに気付かず「スタートレック」借りて来
ちゃって、見たら全然違うメンバーが出てくるんですもん。
「ハゲてる艦長とかのアレが見たかったのに〜！　こんなんスタートレックちゃう！」
って感じでビデオ見るの辞めましたよ。

ただ単にそういうことでしょ。　前後は逆だけど。




確か、原作者だって長い間TNGのとこをスタートレックと認めなかったんですよね？
突然ヴォイジャー見たら、その先生のような行動とっても全然不思議じゃないですよ。


僕だってU.S.S.ヴォイジャーのデザイン、「ここまでスマートじゃあ、もうスタートレックの独特さが無いじゃ
ん！」ってところがちょっと残念でしたよ。　「頭でっかちなところはちょっと引き継いでるけど、それ以外は
スタートレックらしくもないただの宇宙船じゃん。　宇宙なのに無駄に流線型だし・・・。」とかね。

あ。今はもうTOSもヴォイジャーも大好きですよ。

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39012Re:RE:何とも言えまへん(^^;)フェイク 03/10/31-15:24
記事番号38997へのコメント
jojoさんは No.38997「Re:RE:何とも言えまへん(^^;)」で書きました。

>確か、原作者だって長い間TNGのとこをスタートレックと認めなかったんですよね？
>突然ヴォイジャー見たら、その先生のような行動とっても全然不思議じゃないですよ。
>

横やりスミマセン
この原作者とは、ジーン・ロッテンベリィのことですか？
だったら、違うと思いますよ。
もともとTNGは「STAR TREK:PHASE II」として企画されたものが下敷きですよね。
データのキャラ設定に深くかかわったり、クラッシャーは自身がモデルの１人といったりしてたと思うのですが。

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39032Re:RE:何とも言えまへん(^^;)（ＴＮＧネタバレ有り）通行人 03/11/1-01:43
記事番号38995へのコメント
横から失礼します。

>エン(NCC-65042)さんは No.38982「RE:何とも言えまへん(^^;)」で書きました。
>>TNG以降は物語作りの基本的約束事が抜け落ちた為、
>
>”物語作りの基本的約束事”とはどのような事柄なんでしょうか？
>TOSにはあって、TNG以降はなくなっているんですよね？
>
これはロッデンベリーが決めたルールのことではないのでしょうか。
脚本を書くにあたって、こんな設定は使ってはいけないとか、
こういうことをやってはいけないなどの約束事がＳＴにはあるらしいので。

具体例を言うと、ＴＮＧ１６８話「謎の幻覚テレパシー（Eye of the Beholder）」で
自殺したダン・クワン中尉に嫉妬するナラ中尉は、初め地球人の設定でした。
ですが、この「嫉妬する地球人宇宙艦隊士官」というのが
ロッデンベリーのルールに引っかかるためにナラ中尉は異星人という設定に
変更されたそうです（地球人以外だと問題はないらしい。スタッフの中には
差別だとこのルールに反発している人もいるそうだが）。

他にもマッド・サイエンティストは出さないとかあるって何かで読んだことが
有るんですけど（約束事は結構な数があるらしい）。

エン(NCC-65042)さんの考えと違う場合はご容赦ください。

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38996Re:RE:何とも言えまへん(^^;)ブー 03/10/31-01:59
記事番号38982へのコメント
自分はＴＮＧから見始めて、ＶＯＹやＤＳ９、ＥＮＴと見ました。
せっかくスーパーチャンネル加入しているのでと、ＴＯＳも見てみましたが・・・
私にはＴＯＳだけは全くダメでした(T_T)/~~~
どうしても話の作りもセットもチープな感じがして、ちっとも興奮できなかったのが原因です。そんな私でも、ＴＯＳの映画は楽しめました。
実はＤＳ９も最初の方はあんまり好きではありませんでした。中盤のドミニオンとの関係に緊張感が高まってきた辺りから好きになりましたが・・・

で、何がいいたいかというと、その先生のようにＴＯＳしかダメな方もいらっしゃるでしょうし、逆に私の様にＴＯＳだけはダメという方もい
る。その差はドコにあるのか？ということです。

>TNG以降は物語作りの基本的約束事が抜け落ちた為、リアリティはあるが物語的カタルシス＝爽快感が消失しているのはご理解頂けると思いま
す。

この部分、非常に興味があります。
もう少し詳しくお書きいただけますと、大変ありがたく思います。

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39001Re:RE:何とも言えまへん(^^;)量産型バグ 03/10/31-07:41
記事番号38996へのコメント
>>TNG以降は物語作りの基本的約束事が抜け落ちた為、リアリティはあるが物語的カタルシス＝爽快感が消失しているのは
>ご理解頂けると思います。
>
>この部分、非常に興味があります。
>もう少し詳しくお書きいただけますと、大変ありがたく思います。
「地球人主催の会員制倶楽部」が宇宙における絶対正義であり，自分たちの正義を
押し通すためなら，いかなる手段を使ってもそれが正当化されるか否か，
という点ではないでしょうか．

例えば，カークはプライムダイレクティブも時間管理法も無視しまくってましたから．(^^)

プライムダイレクティブを守るために一人きりで戦おうとしたり，
アンドロイドの基本的人権を守るために必至で弁護したりという
ピカード艦長とは，持っている哲学が根本的に異なるようです．

これがボイジャーともなると，生き残るためにはどんな汚い手でも使うから
また話がややこしくなる．ただしそれが正義だとは主張しませんけどね．

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39027Re:RE:何とも言えまへん(^^;)ブー 03/10/31-22:35
記事番号39001へのコメント
ご説明ありがとうございました。

ＶＯＹのような状況になったら、私も生き残る為に何でもすると思います。
ですが、通常はやはりピカードを目指したいですね。(^^)

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39028連邦の真実量産型バグ 03/10/31-22:50
記事番号39027へのコメント
>ＶＯＹのような状況になったら、私も生き残る為に何でもすると思います。
全く同感です．
＃VOYのような状況でなくても，生き残るためならなんでもやりますが．

でも，ボイジャーはまだ良い方です．
イクワノックスのような状況におかれたらどうしますか？

>ですが、通常はやはりピカードを目指したいですね。(^^)
まあ，このあたりが
「連邦など地球人主催の会員制クラブ」
と揶揄される所以ですね．(^^)

＃イクワノックスのエピソードは連邦の真実を赤裸々に描いたという点で，
＃私のお気に入りだったりします．所詮地球人などは楽園に住んでる時は
＃偉そうなご託を並べ立てていても，いざという時にはすぐ化けの皮が
＃はがれて，本性が明らかになる．(^^)

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39029Re:連邦の真実ブー 03/10/31-23:30
記事番号39028へのコメント
>＃偉そうなご託を並べ立てていても，いざという時にはすぐ化けの皮が
>＃はがれて，本性が明らかになる．(^^)

そうですね・・・悲しいけどそれが現実ですよね。
心底根っからピカードのような奇麗事（チョット失礼）なような方はいるのか
な？
エンタープライズ艦長をジェンウェイ、ヴォイジャー艦長をピカードがやってみ
たらどうなるんだろう？
案外ジェンウェイもきちんと艦隊規約を守ったりして（笑）

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39040Re:連邦の真実量産型バグ 03/11/1-15:39
記事番号39029へのコメント
>>＃偉そうなご託を並べ立てていても，いざという時にはすぐ化けの皮が
>>＃はがれて，本性が明らかになる．(^^)
>心底根っからピカードのような奇麗事（チョット失礼）なような方はいるのか
>な？
ピカード艦長も，いざという時にはしっかりと人間の本性をさらけ出して
くれました．これぞ艦隊士官の鑑．(^^)

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39041Re:連邦の真実うわわ 03/11/1-21:14
記事番号39029へのコメント
>案外ジェンウェイもきちんと艦隊規約を守ったりして（笑）


ジェインウエイも艦隊規約は守っています。ただ、曲げているだけです。
・・・・だって本人がそー言ってんだもん。

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39036RE:何とも言えまへん(^^;)エン(NCC-65042) E-mail [携帯投稿]03/11/1-11:01
記事番号38996へのコメント
面接に行っていたので遅くなってスマソ(-人-)

脚本や小説等の養成所に行くと、起承転結の中に必ず組込む約束事があります
1.主人公は素敵に恋をし冒険をする事
2.必ずハッピーエンドにする事(ユーザーが納得できるラストが用意出来れば、その限りではない)
1は当然としても、ドラマ層を厚くすると終わらせるのに苦労する為デウスエクスマキナという強制終了の切り札をクリエイターは使う訳です。オーガニア人やＱ、VOYのボーグテクノロジーの様な物かな?
(続きます)

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39037RE:何とも言えまへん(^^;)エン(NCC-65042) [携帯投稿]03/11/1-11:21
記事番号39036へのコメント
それらに拘泥するのは、TNGの[事態は解決しても原因はそのまま]とか、某必殺の様な[救い様のない話を音楽と殺しで無理矢理ねじ伏せる]と云った変則的パターンの効果が薄くなるからです。

TNG「The Naked One」は後のシーズン話と比べてもかなり違和感があります。
でもTOS「The Naked Time」と見比べると十分楽しめるのです。前者がより細かく推移を描いているのに対して、後者はクルーの変貌振り重視の、役者の演技に依存する形になっています。
データとマッコイをデウス〜に使いながら、ピカりんとカーク師匠に感情移入しやすくなっている訳ですね

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39044Re:RE:何とも言えまへん(^^;)ヨコヤマ 03/11/1-23:45
記事番号39036へのコメント
>脚本や小説等の養成所に行くと、起承転結の中に必ず組込む約束事があります
>1.主人公は素敵に恋をし冒険をする事
>2.必ずハッピーエンドにする事(ユーザーが納得できるラストが用意出来れば、その限りではない)
>1は当然としても、ドラマ層を厚くすると終わらせるのに苦労する為デウスエクスマキナという強制終了の切り札をクリエイタ
>ーは使う訳です。オーガニア人やＱ、VOYのボーグテクノロジーの様な物かな?
ロバート・マッキーの十戒というヤツですね。
１．危機／クライマックスを主人公の手から取り上げてはならない。デウス・エクス・マキナ禁止の戒。
２．主人公にとって人生は楽なものであってはならない。コンフリクト（衝突、対立、闘争）なしにはストーリーは進まない。
３．説明のための説明であってはならない。おおげさに、説明を武器に変えよ。
４．誤ったミステリーや安っぽい驚きを使用してはならない。
５．観客を尊敬せよ。hack禁止の戒。
６．神がそうであるように、あなたは自分の世界をよく知っていなければならない。pro-researchの戒。
７．複雑なものを複雑にしてはならない。一つのレベルで複雑さを増やしてはならない。Intra-personal（個人の内面）、
Inter-personal（人間関係）、Extra-personal（個人の外面）の三つのレベルをすべて使用せよ。
８．ストーリーの中でありえる範囲で、想像可能な最も遠く深い闘争の果てにキャラクターを運び、そこで結末を探せ。
９．はっきりと書いてはならない。すべてのテキストの下にサブテキストを置け。
10．書き直せ。

　ちょっと某所から訳文をコピペしたので、文がこなれてません(w)　
　で、この十戒に従えば、デウス・エクス・マキナ=要するに「神様」を出して、強制的に問題を解決してまうってのは、「やっ
ちゃいけないコト」です。
　まあ、TVドラマの場合、ラスト2,3分で強引にまとめなきゃならない場合もありますが。

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39045RE:何とも言えまへん(^^;)エン(NCC-65042) [携帯投稿]03/11/2-00:30
記事番号39044へのコメント
いや全くその通りです。
デウス〜の例を出したのは、日本の作品(特にヒーロー物やスパロボ系)に顕著だからです。
こんな時の為に〇〇を開発した云々なんかが判りやすい例ですが、それを主人公自身が使う事で破綻を回避しているんですな。

だからTOSテレビ版でも、オーガニア人は一回しか出てこないし、ST6で公式に抹殺(笑)された訳で…
シャトナーSTではブリザーバーがそれを代行していますが、どういうラストになるか非常に興味があります。
あのシリーズが24世紀版TOSの印象が強いのは、これが理由なのかも知れませんね(*^_^*)

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39048Re:RE:何とも言えまへん(^^;)量産型バグ 03/11/2-09:26
記事番号39045へのコメント
>デウス〜の例を出したのは、日本の作品(特にヒーロー物やスパロボ系)に顕著だからです。
>こんな時の為に〇〇を開発した云々なんかが判りやすい例ですが、それを主人公自身が使う事で破綻を回避しているんですな。
それをいうなら宇宙戦艦ヤマトでしょう．
「こんな事もあろうかと〜」はマッドサイエンティストの真田さんの専売特許です．(^^)

最近では，「こんな事もあろうかと」はギャグのネタに使われる方が多いくらいと思う．

>だからTOSテレビ版でも、オーガニア人は一回しか出てこないし、ST6で公式に抹殺(笑)された訳で…
>シャトナーSTではブリザーバーがそれを代行していますが、どういうラストになるか非常に興味があります。
>あのシリーズが24世紀版TOSの印象が強いのは、これが理由なのかも知れませんね(*^_^*)
＃転送機がデウスエクスマキナとして使われたのは，一度や二度じゃなかったのでは．．．．．(^^;

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39050RE:何とも言えまへん(^^;)エン(NCC-65042) [携帯投稿]03/11/2-11:00
記事番号39048へのコメント
今回は転送機ちうより第一連合ですな(フェサリゥスね♪)

アマレベルとはいえ、同人、映画、舞台、と演出した身で言わせて貰えれば、十戒なんて守ってたらホンなんざ書けませんよマジで(笑)

確かに必要な戒めではありますが、逆説的にいえばホン書きの最後の切り札なのかも知れません。
伝家の宝刀ライ〇ーキックみたいなもんだな…

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39047Re:RE:何とも言えまへん(^^;)量産型バグ 03/11/2-09:17
記事番号39044へのコメント
>　で、この十戒に従えば、デウス・エクス・マキナ=要するに「神様」を出して、強制的に問題を解決してまうってのは、「やっ
>ちゃいけないコト」です。
>　まあ、TVドラマの場合、ラスト2,3分で強引にまとめなきゃならない場合もありますが。
もっとかみ砕いて言うと，「ご都合主義は禁止」って考えて良いのではないでしょうか．
＃そりゃあ御法度ですな．

たとえ不老不死にして全知全能，苦痛を感じることもなく限りなく神に近い存在であるとしても，
それゆえに苦悩し自殺を夢見る知的生命体は，ここでいう「デウスエクスマキナ」に
あたるものでしょうか．

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38999Re:何とか言ってやって下さい。jojo 03/10/31-02:43
記事番号38974へのコメント
>プレミアムエピソード（ミッシング1937）だったのに

ところで、ミッシング1937はどういうことでプレミアムなんですか？
http://www.mars.dti.ne.jp/~ateban/ds9/voy17.html

ちょっとよく分からなかったんですが。。

プレミアムと聞いて、「伝説のミスター・カトー（フラッシュバック）」のことだろう
な。
とか思ったりしたもので(^_^;)

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39009Re:何とか言ってやって下さい。キム提督 03/10/31-10:43
記事番号38999へのコメント
>ところで、ミッシング1937はどういうことでプレミアムなんですか？


スタートレックで初めて連邦の宇宙艦が着陸したシーンがあるからではないでしょうか。

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39015Re:何とか言ってやって下さい。無ボーンズ 03/10/31-17:07
記事番号38999へのコメント
シーズンの一番最初の話をそのように呼びます。
(正確にはシーズン・プレミアですが)
内容は関係ありません。

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39021怒るッ！！　　剣流星は・・・、天帝 03/10/31-18:33
記事番号38974へのコメント
>理由は「あれって、スポックとか出てへんやん?海賊版って言うやつちゃうん〜!?」
>という事でした。


海賊版であんなセット、作れるカー！！
ヴァルカン人が黒人
艦長がタマネギ・・・（違う！）女性だった。
など変化はあるが　（見やすいと思う）
教師が変化についていけなくて、何ゆとるか！！

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39030Re:何とか言ってやって下さい。U.S.S SPLASH 03/10/31-23:43
記事番号38974へのコメント
皆さん、色々な意見、アドバイスをありがとうございました。
ところで天帝さんの
＞艦長がタマネギ
という発言がきになりました。

姉は「黒柳テツコ」といい、友達は「デヴィ夫人」といいます。
そんなもんでしょうかねェ？
ちなみにデヴィ夫人と言った友達に後半シーズンの髪を下ろした写真を見せると、
「若返った！こっちのほうがいい！」と大絶賛（大げさ？）でした。
みなさんはどうですか？

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39034Re:何とか言ってやって下さい。K大佐 E-mail 03/11/1-09:19
記事番号38974へのコメント
プレミアといえば、第１００話記念の「過去を救いに来た男」ではないでしょうか？
関係者も100話目だ〜とかなんとかいっていたような・・・
プレミアでなく、記念かも・・・＾＾；