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◇-旗艦?-マトン(5/11-19:54)No.44341
　┣Re:旗艦?-ロイ(5/11-20:09)No.44343
　┃┗Re:旗艦?-エン(NAR-75115)(5/11-21:16)No.44347
　┃　┣Re:旗艦?-Becks(5/12-16:52)No.44373
　┃　┣Re:旗艦?-I KＮ００７(5/12-18:39)No.44375
　┃　┃┗Re:旗艦?-おばあさん(5/12-20:45)No.44383
　┃　┃　┗Re:旗艦?-I KＮ００７(5/13-23:07)No.44435
　┃　┃　　┣Re:旗艦?-わいうえを(5/13-23:19)No.44438
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　┃　┃　　　┣Re:旗艦?-プロメテウス号副長(5/13-23:56)No.44441
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　　　　　　　┗Re:旗艦?-某科学士官(5/15-01:52)No.44481
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44341旗艦?マトン 04/5/11-19:54

エンタープライズは宇宙艦隊の旗艦なんですよね?
でも旗艦だからと言ってなにかあるのでしょうか?
外交任務も指揮任務も他の艦でできるしなあ。
艦隊の最高司令官が乗船する艦ってことともおもえないし.....

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44343Re:旗艦?ロイ 04/5/11-20:09
記事番号44341へのコメント
疑問はもっともですが、この話題は過去議論？されました。
車や家電などの「フラッグシップモデル」と同じということです。

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44347Re:旗艦?エン(NAR-75115) [携帯投稿]04/5/11-21:16
記事番号44343へのコメント
もう少しふっちゃけると、大がかりな作戦等有事の際には指揮系統の頂点に旗艦がある(タキオンネット作戦とか)って事です。

FCの時にロキュータスの件が尾を引いて、戦列を外されて憤るシーンがありましたが、本来はエンプラＥが指揮を取るのが筋な訳です(因みにその時の旗艦はデザインのみで映像無し)

ドミニオン戦争の際も外されてましたが、他に経験者がいた事とある事情(笑)で加われなかったんですね。

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44373Re:旗艦?Becks 04/5/12-16:52
記事番号44347へのコメント
エン(NAR-75115)さんは No.44347「Re:旗艦?」で書きました。
>もう少しふっちゃけると、大がかりな作戦等有事の際には指揮系統の頂点に旗艦がある(タキオンネット作戦とか)って事です。
>
>FCの時にロキュータスの件が尾を引いて、戦列を外されて憤るシーンがありましたが、本来はエンプラＥが指揮を取るのが筋な訳です(因みにその時の旗艦はデザインのみで映像無し)
ヘイズ提督の船でしたね。ボーグに撃沈されたにもかかわらず、提督が後のヴォイジャーで登場したから驚き！どんなデザインの船でしたっけ？
>ドミニオン戦争の際も外されてましたが、他に経験者がいた事とある事情(笑)で加われなかったんですね。
そういえば、E型エンタープライズはドミニオン戦争の最終攻撃には参戦していた設定があった気がします。

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44375Re:旗艦?I KＮ００７ 04/5/12-18:39
記事番号44347へのコメント
エン(NAR-75115)さんは No.44347「Re:旗艦?」で書きました。
>ドミニオン戦争の際も外されてましたが、他に経験者がいた事とある事情(笑)で加われなかったんですね。
そいえば、エンタープライズＥで代表される他のソヴェリン級がDS９のどの回をみてもあまりでてこなかったような・・・。

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44383Re:旗艦?おばあさん [携帯投稿]04/5/12-20:45
記事番号44375へのコメント
ソウ゛ァリン級の同型艦は少なくともUSSソウ゛ァリンがあるでしょうが建造費用がすごそうだからあまり量産されないのかも・・中小型の新型艦を多く作った方がいい気もするし。

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44435Re:旗艦?I KＮ００７ 04/5/13-23:07
記事番号44383へのコメント
>ソウ゛ァリン級の同型艦は少なくともUSSソウ゛ァリンがあるでしょうが建造費用がすごそうだからあまり量産されないのかも
いや連邦ではお金が無い（貨幣自体あまり意味を持たない）というのだから、費用とかの問題だからではなくてダイリチウムの量や
外壁の材質を集めるのが凄そうだから量産があまりなされていないと思いますが。
アルファ・ベータ宇宙域のダイリチウム鉱山だっていつまでも無尽蔵というわけにはいかないでしょうに。

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44438Re:旗艦?わいうえを [携帯投稿]04/5/13-23:19
記事番号44435へのコメント
そういう視点から見ると全長1Kmを越えるウォーバードを量産するロミュラン帝国はかなり物資があるんですね・・ネメシスのウォーバードはひどく小さかったけど・・物資不足？

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44439Re:旗艦?某科学士官 04/5/13-23:22
記事番号44435へのコメント
ソヴェリン級ほどの最新鋭の航宙艦、しかも科学探査艦でなく戦闘艦（に非常に近い）を大量生産するとなると連邦非加盟諸国にとっては大き
な脅威になるかもしれません（ソリア、ロミュラン、クリンゴン等）。
強い船が多数あるのは連邦にとっては良いことですが周辺諸国にとってはあまり気持ちの良いものではないと思います。その辺の政治的理由も
あって量産されないのかもしれませんね。

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44441Re:旗艦?プロメテウス号副長 [携帯投稿]04/5/13-23:56
記事番号44439へのコメント
たしかにそれはありそうですね。ソヴェリン級の艦が短期間で量産されたら、ロミュランやカーデシアなどは戦争でもしかけて来るのか？などと考えそうですしね

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44447Re:旗艦?おばあさん [携帯投稿]04/5/14-00:11
記事番号44441へのコメント
たしかにソウ゛ァリン級やプロメテウス級がファーストコンタクトに来たら腰を抜かしますよね

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44448Re:旗艦?某科学士官 04/5/14-00:12
記事番号44441へのコメント
プロメテウス号副長さんは No.44441「Re:旗艦?」で書きました。
>たしかにそれはありそうですね。ソヴェリン級の艦が短期間で量産されたら、ロミュランやカーデシアなどは戦争でもしかけて来るのか？などと考えそうですしね

それと周辺諸国との関係の変化も影響しているのかも知れません。
例えば
クリンゴンとはドミニオン戦争で協力しましたし、ロミュランとも関係改善が進んでいるようですし（ネメシス参照）、ドミニオンにはなんとか勝ちましたし、カーデシアは壊
滅的ですし（その後平和国家になったかもしれません）ボーグやソリアを除いては（連邦にとって）何かしらいい方向に関係改善が進んでいると思います（ソリアもロミュラン
を通じてなんとかなるかもしれませんが）。
当面の脅威がボーグのみとなればソヴェリン級を大量生産する必要も無いのかもしれません。なんと言ってもそれより小型の優秀な戦闘艦（ディファイアント級、プロメテウス
級）も量産されているようですし、既存のエクセルシオール級にも改装を加えているようですし。（ラコタ等）
それに今までエクセルシオール級やミランダ級を量産していたようですが、スチームランナー級、セイバー級、アキラ級、ノルウェー級、イントレピッド級等の新型艦も多数就
役していますし、ソヴェリン級のみを大量生産する必要はないのだと思います（長くなってすみません(^^;

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44508Re:旗艦?I KＮ００７ 04/5/16-00:04
記事番号44439へのコメント
>ソヴェリン級ほどの最新鋭の航宙艦、しかも科学探査艦でなく戦闘艦（に非常に近い）を大量生産するとなると連邦非加盟諸国にとっては大き
>な脅威になるかもしれません（ソリア、ロミュラン、クリンゴン等）。
って、ソヴェリン級エンタープライズは戦闘艦に非常に近いのですか？
たしかにエンタープライズは量子魚雷はありますが、底までは考えてはいませんでした。ディファイアントはまじめに戦闘艦なんですが・・・。
ボーグやドミニオンの脅威と襲撃によって、純粋に科学探査艦でも防御・武器システムの強化や量子魚雷を少なからず搭載しなくてはならないでしょう。
プロメテウスだってTＮＧの時代よりかなり重武装ですし。

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44511Re:旗艦?某科学士官 04/5/16-00:40
記事番号44508へのコメント
I KＮ００７さんは No.44508「Re:旗艦?」で書きました。
>って、ソヴェリン級エンタープライズは戦闘艦に非常に近いのですか？
>たしかにエンタープライズは量子魚雷はありますが、底までは考えてはいませんでした。ディファイアントはまじめに戦闘艦なんですが・・・。
>ボーグやドミニオンの脅威と襲撃によって、純粋に科学探査艦でも防御・武器システムの強化や量子魚雷を少なからず搭載しなくてはならないでしょう。
>プロメテウスだってTＮＧの時代よりかなり重武装ですし。

乗員数の減少が如実に物語っていると思います。乗員の家族の居住スペースを無くした（つまり非戦闘員は乗せない）ことは戦闘艦に近くなったことの証拠であると思
います。また、ソヴェリン級やプロメテウス級は実質的には「戦闘艦に科学探査艦が少し入ってる」くらいに考えた方がいいのかもしれません。ただの科学探査艦が
数々の困難な任務にこれでもかと狩りだされるはずはありませんので（それなりの戦闘力を見込んでのことだと思いますので。）
またプロメテウスですがこの艦はその名も「多方向攻撃モード」なるものを搭載し、3つに分離して敵と戦うという科学艦にしては過剰ともいえる重武装を施した艦で
す。（ロミュランに狙われるのがいい証拠です）戦闘よりもむしろ探査、外交任務に多く使われたギャラクシー級と比較するのは適当ではない、と思います。

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44707Re:旗艦?映画に出れないシスコ 04/5/22-02:27
記事番号44439へのコメント
某科学士官さんは No.44439「Re:旗艦?」で書きました。
>ソヴェリン級ほどの最新鋭の航宙艦、しかも科学探査艦でなく戦闘艦（に非常に近い）を大量生産するとなると連邦非加盟諸国にとっては大き
>な脅威になるかもしれません（ソリア、ロミュラン、クリンゴン等）。
>強い船が多数あるのは連邦にとっては良いことですが周辺諸国にとってはあまり気持ちの良いものではないと思います。その辺の政治的理由も
>あって量産されないのかもしれませんね。

単純にドミニオン艦隊に対抗して、小・中型艦の大量生産を優先したからではないでしょうか。
この時期、最新鋭のソヴェリン・クラスが生産ラインに乗ったものの、ドミニオンの攻撃で多数の艦艇を失い、そもそも出会い頭に小型のジェ
ムハダー艦に大型のギャラクシー・クラスが撃破された経験から、早急にかつ大量に、更に少ない人員で運用できる艦が必要とされるのは必然
と思われます。ドミニオンの主力がジェムハダーの小型突撃艦であったため、ディファイアントやバード・オブ・プレイのような機動性の高い
艦が有効で活躍できたと思います。

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44376Re:旗艦?マトン 04/5/12-19:15
記事番号44347へのコメント
エン(NAR-75115)さんは No.44347「Re:旗艦?」で書きました。
>大がかりな作戦等有事の際には指揮系統の頂点に旗艦がある
>FCの時にロキュータスの件が尾を引いて、戦列を外されて憤るシーンがありましたが、本来はエンプラＥが指揮を取るのが筋な訳です

...ということはエンプラEは、提督等が指揮の為に乗る船するということかな?

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44378Re:旗艦?エン(NAR-75115) [携帯投稿]04/5/12-19:41
記事番号44376へのコメント
直接乗船する事もあるでしょうが通常は指示のみ受け取り、旗艦の最高責任者が任務を遂行するのでしょう(クリンゴン内戦の時がそうでしたね)すなわちその結果も旗艦の指揮官がとる訳だから、エンプの艦長職はかなりの激務ですね

同じ理由でヘイズ提督は後から出てこれ…駄目かな(^^;
デザインは新規です。第二艦体がデフの裏返した奴なのがミソ

別の任務につく事でドミニオンのスパイの目を逸らせていたそうです(笑)最終決戦の場合は戦線が広いので、P.K.Dのカメラが捉えきれなかったって理由は如何でしょ?

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44384Re:旗艦?量産型バグ 04/5/12-20:49
記事番号44376へのコメント
>...ということはエンプラEは、提督等が指揮の為に乗る船ということかな?
ずばり「対ボーグ用に開発された戦艦」だと思います．
よって居住性などは二の次．

艦隊を指揮する上で戦艦が好ましいかどうか，少々疑問に思います．
AWACSみたいなのに乗って，安全な場所から指揮を取る方が良いでしょうから．

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44395Re:旗艦?安堵利案 04/5/13-00:55
記事番号44384へのコメント
量産型バグさんは No.44384「Re:旗艦?」で書きました。
>艦隊を指揮する上で戦艦が好ましいかどうか，少々疑問に思います．
>AWACSみたいなのに乗って，安全な場所から指揮を取る方が良いでしょうから．
攻撃力は弱くとも通信能力が充実してて、複数の提督が乗船し作戦を練る会議室を備
え、戦場から離れた場所から指揮をする指揮艦みたいなものが見たいですね。DS９を
カーデシア・ドミニオン連合軍から奪回する際、連邦側のシスコは最前線で、対する
デュカットは後方のステーションで指揮を執っていましたが、シスコが戦闘中他の船
との交信が不能になったことを考えると、旗艦はやはり戦場から距離をおいておくべ
きで、戦闘能力はあまり必要ではないと思います。

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44396Re:旗艦?EMH [携帯投稿]04/5/13-01:42
記事番号44395へのコメント
もしそういう船があるとしたら特別な型ではなくエクセルシオール級かなんかの内装を改造した物になりそうですね。アメリカ大統領専用機みたいな感じ・・TNGでナチェフ提督が乗っているのがそれかも

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44408Re:旗艦?安堵利案 04/5/13-13:29
記事番号44396へのコメント
EMHさんは No.44396「Re:旗艦?」で書きました。
>もしそういう船があるとしたら特別な型ではなくエクセルシオール級かなんかの内装を改造した物になりそうですね。TNGでナチェフ提督が乗っているのがそれかも
確かにハンソン提督もエクセルシオール級に乗っていたし、他にも多くの提督が乗ってくるので、しかもエクセルシオール級は大量生産されているようなので、提督専用艦（旗艦）に改装されている可能性は大きいですね。

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44409Re:旗艦?いろはに [携帯投稿]04/5/13-13:34
記事番号44408へのコメント
そういえばロス提督の船はイントレピット級じゃありませんでした？いいなぁ

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44419Re:旗艦?Becks 04/5/13-16:25
記事番号44409へのコメント
いろはにさんは No.44409「Re:旗艦?」で書きました。
>そういえばロス提督の船はイントレピット級じゃありませんでした？いいなぁ
U.S.Sベレロフォーンですね。

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44385Re:旗艦?カーク 04/5/12-20:50
記事番号44341へのコメント
というか、
エンタープライズが宇宙艦隊の旗艦、
というセリフはドラマの中には出てきていないはず、

本当にエンタープライズで旗艦なの?

僕が思うに、
エンタープライズも宇宙艦隊のその他大勢の中の一隻にしか過ぎない、
と思うのですが、

ピカード艦長も宇宙艦隊の中の大勢いる大佐の一人にしか過ぎない、
と思うのですが。

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44390Re:旗艦?とりっぷ [携帯投稿]04/5/12-21:56
記事番号44385へのコメント
TNGではエンタープライズDの同型艦がでてこないからいつのまにかエンタープライズが旗艦って事になったんじゃないですか？TOSなんかはエンタープライズと同型のコンステレーションという船を准将が指揮してますから・・そういう意味ではTOSはリアルかな

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44391Re:旗艦?ブリッジャー大佐 04/5/12-22:01
記事番号44390へのコメント
とりっぷさんは No.44390「Re:旗艦?」で書きました。
>TNGではエンタープライズDの同型艦がでてこないからいつのまにかエンタープライズが旗艦って事になったんじゃないですか？TOSなんかはエンタープライズと同型のコンステレーションという船を准将が指揮してますから・・そういう意味ではTOSはリアルかな
いえ、TNGではギャラクシークラスの船がお目見えしましたよ。「U.S.S.ヤマト」です。
ビュースクリーンで会話も交わしてました。艦長の名前は忘れましたが・・・
その艦は爆沈しました。

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44392Re:旗艦?とりっぷ [携帯投稿]04/5/12-22:08
記事番号44391へのコメント
・・ホントのヤマトみたいですね・・

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44399Re:旗艦?（ややネタバレ？）豚キムチ 04/5/13-07:29
記事番号44385へのコメント
カークさんは No.44385「Re:旗艦?」で書きました。
>というか、
>エンタープライズが宇宙艦隊の旗艦、
>というセリフはドラマの中には出てきていないはず、
>
D型エンタープライズについて言うなら，
映画「ジェネレーションズ」の中で
「おんぼろバードオブプレイで艦隊の旗艦とどう戦うのか考えているのさ」
といった台詞をピカードが言っていたと思います．

あと，TVシリーズの中でも，カーデシア関係のエピソードの中で
「艦隊の旗艦であるエンプラを派遣することで，事態を深刻なものと認識している
と伝える意図もある」
見たいな台詞をどっかの提督が言っていたと思います．


ただ，どちらもうろ覚えなので，ツッコミその他有りましたらおねがいします＾
＾；


E型機については，そのような台詞は記憶には有りません．
が，登場回数が少ないので単に言及されていないだけかも知れません．

私は，ファーストコンタクトで戦場に遅参したにもかかわらず（当人の責任ではな
いが）
いきなり艦隊に命令を出している姿が印象的だったので，「D型機に引き続き，E型
機も旗艦なんだなぁ」と漠然と考えてました．
当然旗艦ではなく，みんな手詰まりだったので渋々従った可能性もありますが＾
＾；


乱文失礼しました．

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44389Re:旗艦?グレッグ 04/5/12-21:53
記事番号44341へのコメント
ひょっとしてエンタープライズは旗艦という名目を、外交任務の
時だけつけているのでは？
相手としては、旗艦が来てくれたということで鼻が高いですから。

ドミニオン戦争でエンタープライズが参加していないのは、
やっぱり連邦に対する他の敵対国家などの監視と牽制を
していたのでは？ソヴェリンクラスほどの船だとかなり目立つから。

まあ、旗艦という艦隊を指揮するための船に強力な装備が必要とは
思えませんね。アメリカ海軍第７艦隊旗艦のように通信が主の装備
しかない、３Ｃシステムを備えた艦を戦場から離れた安全なところに
置いておけばいいわけですから。

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44393Re:旗艦?i0 04/5/12-22:31
記事番号44341へのコメント
>でも旗艦だからと言ってなにかあるのでしょうか?
連邦の一大事に一隻で強敵と戦う羽目になることが出来ます…
という冗談はさておき…
旗艦といっても実際は第4艦隊旗艦といったように複数有るのが
現代の海軍では一般的らしいですから、エンタープライズも複数の旗艦
の一つとか…

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44402Re:旗艦?ロイ 04/5/13-07:42
記事番号44393へのコメント
平時では単艦行動が基本の宇宙艦隊では、
司令官座乗の旗艦はいらないでしょう。

司令部は宇宙基地と惑星に居るようですから。
前大戦中でも米海軍の上級司令部は陸上でしたしね。

エンプラを旗艦というのは、
トヨタセルシオをフラッグシップモデルというのと同じだと思いますよ。
と言うか、そうとしか解釈できん。

ドミニオン戦争でもシスコ「大佐」が数十(百？）隻を指揮していたようで
艦隊レベルの指揮系統はＴＶの都合（？）で矛盾だらけです。

旗艦の話も整合性のある設定は存在しないのでは？

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44407Re:旗艦?某科学士官 04/5/13-10:49
記事番号44402へのコメント
えと、ドミニオン戦争の連邦の指揮官はロス提督だと思っていたのですが・・・・（実
質的にはシスコ大佐かもしれませんが）
ロス提督はシスコ大佐の手腕を認めて実質的な戦闘の指揮は大佐に任せていた、と
いうのは如何でしょうか？

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44421Re:旗艦?タカライデン 04/5/13-18:01
記事番号44402へのコメント
>ドミニオン戦争でもシスコ「大佐」が数十(百？）隻を指揮していたようで
>艦隊レベルの指揮系統はＴＶの都合（？）で矛盾だらけです。
>
>旗艦の話も整合性のある設定は存在しないのでは？

艦隊規約191の14『一隻以上の船が関わる戦闘において、指揮権は戦略的に優位な船
にあるものとする』

ドミニオン戦争中の各戦闘においてのシスコ大佐の指揮権については、全く問題な
しです。戦闘に参加した各艦艇に将官がいなければ最も戦略的に優位な船『“戦
艦”ディファイアント』の指揮官が戦闘全体の指揮権を有します。

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44426Re:旗艦?ロイ 04/5/13-19:46
記事番号44421へのコメント
>艦隊規約191の14『一隻以上の船が関わる戦闘において、指揮権は戦略的に優位な船
>にあるものとする』

この規約は知りませんでした。確かに整合しますね、ＦＣも。

で～も

誰が、”指揮を執るか”ではなくどの”艦が指揮するか”なのですね。
これはこれで疑問なしとしません。

”戦略的に優位な艦”の艦長副長が戦死の場合（実戦ではよくあること）、
少佐クラスが指揮するのでしょうかね？

他の艦の艦長や司令じゃなくて・・・変でしょ?

なんか文句ばっかで恐縮ですが・・・

ついでの疑問
司令部に幕僚（参謀）って出ていますか？
司令官（提督）しか出ていませんよね～
艦隊司令官に補佐はいないのですかね（シスコが少しだけやってましたが・・・）
ナチェフの参謀長とかハンセンの情報参謀とか設定ないんですかね？

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44431Re:旗艦?i0 04/5/13-21:17
記事番号44426へのコメント
>誰が、”指揮を執るか”ではなくどの”艦が指揮するか”なのですね。
>これはこれで疑問なしとしません。
それ自体普通なんじゃないですか?

>”戦略的に優位な艦”の艦長副長が戦死の場合（実戦ではよくあること）、
>少佐クラスが指揮するのでしょうかね？
副長・艦長が死亡するような状況ではその艦は損傷が大きすぎて戦略的に優位とは
言えないと思われますから損傷が少ない艦に指揮が移るのでは無いでしょうか。

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44469Re:旗艦?タカライデン 04/5/14-18:52
記事番号44431へのコメント
>>”戦略的に優位な艦”の艦長副長が戦死の場合（実戦ではよくあること）、
>>少佐クラスが指揮するのでしょうかね？
>副長・艦長が死亡するような状況ではその艦は損傷が大きすぎて戦略的に優位とは
>言えないと思われますから損傷が少ない艦に指揮が移るのでは無いでしょうか。

艦長がいない艦は戦略的に劣位だと解釈するんでしょう。クルーの能力、コンディション
も含めて戦略的に判断されるんだと思います。しかしこの規約自体、時々刻々状況が変わ
る戦闘中の指揮権の所在を明らかにする規定としては、誤解や混乱の素となりかねないよ
うな気がします。

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44481Re:旗艦?某科学士官 04/5/15-01:52
記事番号44469へのコメント
指揮官不在の場合は階級の高い、かつ先任の士官が指揮をとるのではないでしょうか？（普通はこ
うだと思います）