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Nine Forward スタートレック掲示板

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◇-ワープ不可能-ねおくん(7/14-22:11)No.46066
　┣Re:ワープ不可能-トゥポル(7/14-22:14)No.46069
　┣Re:ワープ不可能-EMH　MKⅡ(7/14-22:51)No.46075
　┃┣Re:ワープ不可能-inu(7/14-22:58)No.46076
　┃┃┗Re:ワープ不可能-nasa(7/14-23:16)No.46082
　┃┃　┗Re:ワープ不可能-inu(7/14-23:19)No.46084
　┃┃　　┗そういえば.....-マトン(7/15-14:46)No.46106
　┃┃　　　┣Re:そういえば.....-ＵＦ(7/15-15:02)No.46108
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　┃┃　　　┗Re:そういえば.....-エン(NAR-75115)(7/15-15:05)No.46109
　┃┃　　　　┗Re:そういえば.....-voira(7/16-04:10)No.46138
　┃┣Re:ワープ不可能-彌禽(7/14-23:04)No.46077
　┃┃┗Re:ワープ不可能-EMH　MKⅡ(7/14-23:23)No.46085
　┃┃　┗Re:ワープ不可能-memorybeta(7/16-04:48)No.46139
　┃┣Re:ワープ不可能-i0(7/14-23:06)No.46078
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　┃┃┣Re:ワープ不可能-i0(7/14-23:27)No.46086
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　┃┗Re:ワープ不可能-角番中尉(7/14-23:57)No.46089
　┃　┗Re:ワープ不可能-naka(7/15-02:46)No.46093
　┣Re:ワープ不可能-量産型バグ(7/14-23:08)No.46079
　┣こんな記事、あります。-ＵＦ(7/14-23:15)No.46081
　┃┣Re:事の経緯-ＵＦ(7/15-00:11)No.46091
　┃┗Re:補足トリビア(笑)-エン(NAR-75115)(7/15-00:44)No.46092
　┃　┗Re:補足トリビア(笑)-naka(7/15-02:56)No.46094
　┃　　┗Re:補足トリビア(笑)-あぷりこっと★じゃむ(7/15-12:38)No.46099
　┣Re:ワープ不可能-ぼこぼこ(7/15-14:13)No.46103
　┃┗Re:ワープ不可能-エン(NAR-75115)(7/15-14:58)No.46107
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　　┗Re:ワープ不可能-マトン(7/17-10:41)No.46163
　　　┗Re:ワープ不可能-ＥＭＨ ＭｋⅡ(7/17-13:29)No.46168
　　　　┗Re:ワープ不可能-浪漫人(7/20-03:05)No.46202
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46066ワープ不可能ねおくん 04/7/14-22:11

トリビアにヴォイジャーが出てましたね。
トゥヴォックが見えたような気がします。

それにしても、ワープ不可能が証明されてしまっているとは・・・

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46069Re:ワープ不可能トゥポル 04/7/14-22:14
記事番号46066へのコメント
本当にショックですね・・・・・フィクションの世界は
やってこないのかなー。

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46075Re:ワープ不可能EMH　MKⅡ 04/7/14-22:51
記事番号46066へのコメント
ねおくんさんは No.46066「ワープ不可能」で書きました。
>トリビアにヴォイジャーが出てましたね。
>トゥヴォックが見えたような気がします。
>
>それにしても、ワープ不可能が証明されてしまっているとは・・・
一度その論文をじっくり読んでみたいものですね。私個人としてはワープは実現可
能だと思います。５０年後、１００年後というわけにはいかないでしょうが・・・
現代科学で不可能だからといって、トリビアに出演していた大学教授の様に、絶対
に不可能だ！と言い切ってしまうのは、科学者として少々見識が狭いといえるので
はないでしょうか？もしかしたら、我々の知らないような莫大なエネルギーを生み
出す物質（例えばダイリチウムの様な物）が存在するかもしれません。又、既に素
粒子レベルでは、光速を超える物質（タキオン）は発見されています。かのアイン
シュタインも、人間が想像できる事は、全て実現可能なことである。と言っていま
す。又、矢追純一氏の著書の中では、ある科学者の仮説として、ブラックホールと
ホワイトホールを使ったワープ航法について、具体的な建設期間や、費用なども述
べられています。
わずか１００年前に、科学の立場から、人間が宇宙に飛び出すことを考えた人がど
れだけいたかを考えれば、今回の『ワープ不可能の証明』には、まだまだ疑問の余
地がありそうです。

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46076Re:ワープ不可能inu 04/7/14-22:58
記事番号46075へのコメント
ワープが不可能というよりも、
ワープするエネルギーを作り出すのが不可能というだけで、
逆に言えば、それだけのエネルギーを作り出せれば可能ということですよね(^-^)

現在の宇宙空間には反物質は無いので、
物質・反物質反応の研究が進めば、
あるいはという事がありそうな気もしますq(^-^q)

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46082Re:ワープ不可能nasa 04/7/14-23:16
記事番号46076へのコメント
inuさんは No.46076「Re:ワープ不可能」で書きました。
>現在の宇宙空間には反物質は無いので、
>物質・反物質反応の研究が進めば、
>あるいはという事がありそうな気もしますq(^-^q)

ほんのちょびっとだけですが反物質の存在は確認されています。

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46084Re:ワープ不可能inu 04/7/14-23:19
記事番号46082へのコメント
>ほんのちょびっとだけですが反物質の存在は確認されています。
あら～自然に存在してるんですね～
研究室の中だけだと思ってましたf(^_^)

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46106そういえば.....マトン 04/7/15-14:46
記事番号46084へのコメント
inuさんは No.46084「Re:ワープ不可能」で書きました。
>>ほんのちょびっとだけですが反物質の存在は確認されています。
>研究室の中だけだと思ってましたf(^_^)

反物質ってどう作るんでしょうか?
電磁波で素粒子の"スピン"とかいうものを変えるだけでいいかな?
それとももっと複雑な行程が?
ボイジャーには量子チャンバーというもので作ってるみたいなのですが....?

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46108Re:そういえば.....ＵＦ 04/7/15-15:02
記事番号46106へのコメント
>反物質ってどう作るんでしょうか?
>電磁波で素粒子の"スピン"とかいうものを変えるだけでいいかな?
>それとももっと複雑な行程が?
>ボイジャーには量子チャンバーというもので作ってるみたいなのですが....?

反物質はそもそも素粒子の性質自体が違いますからスピンがどうとかで既存の
物質を変化させて作ることはできません。
少なくとも今のところは。
物質と反物質の根本的な違いが分かってそれを変更する手段が見つかればスタ
ートレックやウルトラマンガイアみたいに簡単に作ることができるでしょうけ
どね。

反物質は作るだけなら簡単です。
電子＋陽電子→ガンマ線２個＋真空
ですので真空中でガンマ線２個をぶつけてやれば逆の反応が起こって電子と陽
電子が飛び出ます。
こういう感じで各反物質は加速器で作られます。
ただ、かなりの高エネルギーが要る上に長時間の保存法も確立してませんから
ほんのちょっとの反粒子をナノ秒程度の単位でしか保存できませんけどね。

あと、質量とエネルギーの保存から反粒子生成に費やしたエネルギーの半分以
下の質量の反粒子しか生成できません。
スタートレックの場合は何らかの連鎖反応でも使ってるんじゃないですかね。
コレクトした粒子を反物質にしてエネルギー源として利用できるってことは入
力よりも出力の方が大きくなってそうですし。

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46143勉強になりました!!マトン 04/7/16-19:18
記事番号46108へのコメント
>反物質は作るだけなら簡単です。
>電子＋陽電子→ガンマ線２個＋真空
>ですので真空中でガンマ線２個をぶつけてやれば逆の反応が起こって電子と陽
>電子が飛び出ます。
>こういう感じで各反物質は加速器で作られます。
>ただ、かなりの高エネルギーが要る上に長時間の保存法も確立してませんから
>ほんのちょっとの反粒子をナノ秒程度の単位でしか保存できませんけどね。

有難うございます。ガンマ線を使うというのは知りませんでした。
んーん、勉強不足ですな私...,(-_-;)

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46109Re:そういえば.....エン(NAR-75115) [携帯投稿]04/7/15-15:05
記事番号46106へのコメント
うろ覚えですが…確か直径15km以上の粒子加速器を半世紀近く昼夜ぶっ通しフル稼動させて、素粒子を加速すれば数g単位の反物質が出来るとか出来ないとか聞いた様な…

長官狙撃事件のNEWSに出てきたウンチャラ８も同じ物ですね♪

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46138Re:そういえば.....voira 04/7/16-04:10
記事番号46109へのコメント
>うろ覚えですが…確か直径15km以上の粒子加速器を半世紀近く昼夜ぶっ通しフル稼動させて、素粒子を加速すれば数g単位の反物質が出来るとか出来ないとか聞いた様
な…
>

『ダビンチコード』の作者の前著『天使と悪魔』ではＣＥＲＮの研究者が作った反物質が出てきます。ただ、この小説でＣＥＲＮの粒子加速器を使って反物質を作ったか
どうかは忘れました。この小説の中では、反物質の説明中にスタートレックが出てきます。

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46077Re:ワープ不可能彌禽 04/7/14-23:04
記事番号46075へのコメント
　量子レベルでタキオンが発見されたというのは本当であれば素晴らしいと思いますがどう
でしょう。
　まっ、それはいいとして矢追さんの理論を根拠にするのはどうかと・・・

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46085Re:ワープ不可能EMH　MKⅡ 04/7/14-23:23
記事番号46077へのコメント
彌禽さんは No.46077「Re:ワープ不可能」で書きました。
>　量子レベルでタキオンが発見されたというのは本当であれば素晴らしいと思いますがどう
>でしょう。
>　まっ、それはいいとして矢追さんの理論を根拠にするのはどうかと・・・

矢追さんの説を根拠にしているというわけではなくて、彼の著書の中に、科学者の仮説が引用されて
いただけなんですが・・・

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46139Re:ワープ不可能memorybeta 04/7/16-04:48
記事番号46085へのコメント
　そもそも仮説（～こうじゃないかなぁ～）を元にしたら、やっぱ変。
　さらに最近は科学も大変動を引き起こしているので、この先さっぱりわからん。
　例（ほんの２０年くらい前までは空間は4次元までしかなかったけど、いまは数学的においくらでもok。
　　　相対性理論が否定され始めている。熱力学のエネルギー保存則も怪しい。逆に理論的にOKの核融合が
　　　いつまでも臨海を超えられない。）

　　やっぱ科学が全否定をすることが変。
　　よくいうじゃないですか「健全なる懐疑」‥原点ですな。

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46078Re:ワープ不可能i0 04/7/14-23:06
記事番号46075へのコメント
>『ワープ不可能の証明』には、まだまだ疑問の余地がありそうです。
超音速飛行以前の方程式では音速を超えられなかったなんて話もありますから。
ワープ不可能はアインシュタイン近似上での話でしょうから。
まだまだ抜け道は有りますよ。

理論空燃比より薄いガソリンでエンジンは周り、理論上の最高能率を超える
能率で火力発電所は発電しています。

勿論それは理論の前提の外側で動作する技術のおかげですが、ワープに関しても
技術屋は理論屋が思いもしないことを考えてくれるでしょう。

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46080Re:ワープ不可能ＵＦ 04/7/14-23:09
記事番号46075へのコメント
タキオンは光速以下にさえ減速しなければ影響しないから
数学的には存在してもいい、ってだけだったような…
つまり、「あってもなくてもいい」と。

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46086Re:ワープ不可能i0 04/7/14-23:27
記事番号46080へのコメント
>タキオンは光速以下にさえ減速しなければ影響しないから
>数学的には存在してもいい、ってだけだったような…
>つまり、「あってもなくてもいい」と。
そしてタキオンとターディオンは相互作用を及ぼさないと。
つまりタキオンを発射しているらしい波動砲はただ貫通していく(笑)

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46087Re:ワープ不可能EMH　MKⅡ 04/7/14-23:28
記事番号46080へのコメント
ＵＦさんは No.46080「Re:ワープ不可能」で書きました。
>タキオンは光速以下にさえ減速しなければ影響しないから
>数学的には存在してもいい、ってだけだったような…
手元の資料がちょっと古いんですが、研究室レベルで、しかも１万分の１秒という
極めて短い時間ですが、存在を確認したと言う科学者が、複数いるようです。

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46089Re:ワープ不可能角番中尉 04/7/14-23:57
記事番号46075へのコメント
>トリビアに出演していた大学教授の様に、絶対
に不可能だ！と言い切ってしまうのは、科学者として少々見識が狭いといえるので
はないでしょうか？

まったくそのとおりだとおもいます。

良く出る　おおつき教授にしても、学者としてはすごく低レベルの人らしいですよ
ね。

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46093Re:ワープ不可能naka 04/7/15-02:46
記事番号46089へのコメント
角番中尉さんは No.46089「Re:ワープ不可能」で書きました。
>>トリビアに出演していた大学教授の様に、絶対
>に不可能だ！と言い切ってしまうのは、科学者として少々見識が狭いといえるので
>はないでしょうか？
>
>まったくそのとおりだとおもいます。

私も同感です。
絶対と言うときは、強調したいという心理が働いているのです。
科学的に考えれば、無理だというのは不可能ではない。
絶対無理だという時は、不可能だと認めさせたいという心理からです。
故ジーン・ロッデンベリーさんが聞いたら、悲しむだろうなあ・・

他の理論でワープすることはまだ開発されていないんだから分からないというのが今
の時代の結論ではないでしょうか。

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46079Re:ワープ不可能量産型バグ 04/7/14-23:08
記事番号46066へのコメント
>トリビアにヴォイジャーが出てましたね。
>トゥヴォックが見えたような気がします。
>
>それにしても、ワープ不可能が証明されてしまっているとは・・・
空を飛ぶ機械が不可能なことも，
超音速で飛行するのが不可能なことも，
いずれもとっくの昔に「証明済み」だったと思いますが．

「その当時の科学で判明する技術を使う限りは不可能」というだけです．

現在は知られていない新しい技術，新しい物質が待ち受けているに
違いないのです．

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46081こんな記事、あります。ＵＦ 04/7/14-23:15
記事番号46066へのコメント
９９年のです。
検索したら引っかかりました。

『　ベルギーのルーバンにある
http://www.kuleuven.ac.be/kuleuven/kul_en.htm カトリック大学の理論物理
学者、クリス・バン・デン・ブルク氏が、ワープでの移動に関する新しいアイ
ディアを思いついた。宇宙船が、ワープの泡の中で安全に護られて、猛スピー
ドで宇宙を移動できるというアイディアだ。
　アルクビエレ氏は、宇宙船を収める小さなワープの泡という考えを発表し
た。その空間は宇宙船の前方では収縮し、後方では拡張する。するとワープの
泡は空間をゆがめ、時空間の波をサーフして、光速より速いスピードで移動す
るというのが同氏の考えだった。
　「泡に関しては非常に強い制限がある」と言うのは、1997年にこの理論に反
論した http://www.tufts.edu/ タフツ大学の物理学教授、ラリー・フォード
氏。「泡はごく薄くないといけないし、この宇宙全体で観測されるよりも桁外
れに大きな負の質量が必要だ。アルクビエレ氏の理論には、10億個の銀河のエ
ネルギーが必要だろう」とフォード氏はいう。
　だが2、3週間前、バン・デン・ブルク氏は、フォード氏の結論を回避する方
法を見つけた。同氏の代替案だと、ワープ速度で宇宙旅行するのに負の質量が
1グラムあればいい。当初考えられていた10億個の銀河よりかなり小さい数字
だ。　バン・デン・ブルク氏も同意する。彼のワープの泡は、負のエネルギー
1グラム以下で動くが、現在のところ、それだけの負のエネルギーを作り出す
のもまだ不可能だ。それに他の問題もある。
　これは基本的に理論的な説だが、バン・デン・ブルク氏はこの理論がぶつか
るだろう障害を過小評価していない。「ワープの泡を得るためには、ごく小規
模に時空間を操れることが必要だ。われわれはまだ、これはできない」
』

スタートレックのワープの最大条件は「ワープコイルを用いて直接時空に働き
かけ磁場のように少ないエネルギーでワープバブルを発生させる」というとこ
ろにあります。
つまり、とにかく効率を考えてエネルギーをやりくりしたり連鎖作用でごまか
したりしながら人間の扱えるレベルにまで下げることができればいいわけで
す。

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46091Re:事の経緯ＵＦ 04/7/15-00:11
記事番号46081へのコメント
１９９４年：
メキシコ人物理学者ミゲル・アルクビエレ氏がスタートレックのワープをきっか
けに、船の周りを球状の空間で包み時空の波に乗って超光速で移動すれば相対性
理論に反しないと発表。
物理学界を驚かせる。

１９９７年：
タフツ大学の物理学教授、ラリー・フォード氏が、そのように空間を曲げるため
に必要なエネルギーは１０億個の銀河のエネルギーに相当するので不可能である
と反論。
「泡はごく薄くないといけないし、この宇宙全体で観測されるよりも桁外れに大
きな負の質量が必要だ」

１９９９年：
ベルギーのルーバンにあるカトリック大学の理論物理学者、クリス・バン・デ
ン・ブルク氏が、原子核よりも小さいが内部が２００メートルほどの広さのある
空間の泡を用いる案を発表。
内部の体積を広げるのにエネルギーはそれほど必要がなく、必要な負の質量は１
グラムであることがわかった。

ただしフォード氏はまだ了解できるものではないという。
「問題は、ガラスのボトルに入った模型の船と同じように、どうやって宇宙船を
泡に入れるかがはっきりしないことだ。莫大な量の負のエネルギーを使わずに口
の部分を開けることが可能かどうか、誰にもわからない。実現するには、まだ重
大な障害がいくつもある。」

バン・デン・ブルク氏も１グラムの負の質量すら作れないこと、そして人類はい
まだ時空を操作する手段を得ていないことに同意している。



今のところは「非常に困難」なようです。
でも、不可能と思われていたのに解決策が見つかりました。
だからこそ不可能への挑戦は面白い。
引き際はあっても最後のフロンティアには挑戦する価値がある。

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46092Re:補足トリビア(笑)エン(NAR-75115) [携帯投稿]04/7/15-00:44
記事番号46081へのコメント
付け加えますと、STのワープはブルク理論の泡(現存する時空間から切り離された亜空間の力場)で宇宙を切り裂いて進む型ですが、スタジオで補足された物はルート 上の時空連続体を圧縮した厚みの分をショートカットする型なので、STとは違います。
同じ場面内でこういったマイナートラブルは困りますね。
さらに付け加えますと、量子物理学の台頭で古典物理学は大打撃を受けているわけですが、現代科学が万能だと信じてきた人達は双方のすり合わせに苦労しているそうだと云う事を付け加えておきます(笑)

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46094Re:補足トリビア(笑)naka 04/7/15-02:56
記事番号46092へのコメント
エン(NAR-75115)さんは No.46092「Re:補足トリビア(笑)」で書きました。
>付け加えますと、STのワープはブルク理論の泡(現存する時空間から切り離された亜空間の力場)で宇宙を切り裂いて進む型ですが、スタジオで補足された物はルート 上の時空連続体を圧縮した厚みの分をショートカットする型なので、STとは違います。
>同じ場面内でこういったマイナートラブルは困りますね。

私も同様の疑問を感じていました。
なんとなく視聴率を稼ぐために利用されている気がしてならない。
フジテレビは好きですけど（笑）

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46099Re:補足トリビア(笑)あぷりこっと★じゃむ 04/7/15-12:38
記事番号46094へのコメント
ああいう番組を見て、SFに明るくない、あるいは否定派の人が
「ワープ？非論理的！」という人が出てくるのが悲しいですよね。
月や火星が、探査機によってある程度解明されてくると
月に人が住んだり火星人が居たりするのが不自然と思われた事と一緒。

SFは懐が深いから、そんなことでダメになったりはしないが、
現在の科学では解明できない、実現できないのは、非科学的といわず
未科学的と言った方がいいというのを誰かが書いていたのを
思い出しました。

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46103Re:ワープ不可能ぼこぼこ 04/7/15-14:13
記事番号46066へのコメント
みなさんのご意見がとっても面白かったし、勉強になりました。
科学の発展は不可能を可能にしながら進むので、このような否定的な意見は
かえって科学を活性化させるのでは？！　なんちゃって。
で、自分はこの意見をあまり気にしないでおこうと考えています。

今後もいろいろと分ってくるでしょうし、いろいろな事が発見されるのでし
ょうね。　ワクワクしますね～～～

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46107Re:ワープ不可能エン(NAR-75115) [携帯投稿]04/7/15-14:58
記事番号46103へのコメント
知らないからこそ知りたくなるし、それこそ宇宙艦隊、強いては連邦の定義となる[万人に宇宙の英知を]の根幹を成す物でしょう。実際、スーパーカミオカンデ(と書くとアグルを思い出す私)では、ぶっちゃけありえなーいと揶揄されてたアレが測定されましたしねぇ(大笑)

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46158Re:ワープ不可能浪漫人 04/7/17-08:03
記事番号46066へのコメント
人はなぜ重力が発生するかすらわからない
人はなぜ太陽が地平線に近いと大きく見えるかわからない
人はなぜ脳細胞の神経ネットワークが意識を形成するかわからない。

まだまだ全然わからないことが多いんですよ。
そんななかで断言するなんて科学者としての探求心やロマンがないと
思います。

物理学で移動することばかり考えて、純数学を利用した移動なんて
思いもよらないわけだし。

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46163Re:ワープ不可能マトン 04/7/17-10:41
記事番号46158へのコメント
>人はなぜ太陽が地平線に近いと大きく見えるかわからない


え゛!?そうだったんですか!!?

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46168Re:ワープ不可能ＥＭＨ ＭｋⅡ [携帯投稿]04/7/17-13:29
記事番号46163へのコメント
あれって、別に大きく見えてる訳じゃなくて、空高くにあるときは、せいぜい周りには雲しかないけど、地平線近くに有るときは、まわりに比較できる対象物が有るから、大きく見えると錯覚してるだけですよ。実際に見えてるサイズは同じですよ。（光の屈折の関係で、多少は大きく見えてるかもしれませんが…）

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46202Re:ワープ不可能浪漫人 04/7/20-03:05
記事番号46168へのコメント
そうなんです。錯覚してみえてるだけですが、その錯覚がなぜ起こるか心理学ではまだ解明できていないそうです。

心理学の教授いわく「これ解明したらノーベル賞とれるかものね」と。