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Nine Forward スタートレック掲示板

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◇-光速の壁を破る前に……-ｍｕｋａｍｕｋａ(3/17-17:09)No.50547
　┣Re:光速の壁を破る前に……-ヨコヤマ(3/17-17:31)No.50548
　┗Re:光速の壁を破る前に……-フェイク(3/17-17:37)No.50549
　　┗Re:光速の壁を破る前に……-ｍｕｋａｍｕｋａ(3/17-18:42)No.50552
　　　┣Re:光速の壁を破る前に……-ぱるぱる(3/17-19:15)No.50554
　　　┣Re:光速の壁を破る前に……-ヨコヤマ(3/17-19:33)No.50555
　　　┃┗Re:光速の壁を破る前に……-ｍｕｋａｍｕｋａ(3/17-20:53)No.50558
　　　┣Re:光速の壁を破る前に……-スポコ(3/17-22:24)No.50569
　　　┃┗Re:光速の壁を破る前に……-ｍｕｋａｍｕｋａ(3/17-22:47)No.50572
　　　┗Re:光速の壁を破る前に……-ＵＦ(3/17-23:12)No.50575
　　　　┗Re:光速の壁を破る前に……-ｍｕｋａｍｕｋａ(3/18-09:48)No.50580
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50547光速の壁を破る前に……ｍｕｋａｍｕｋａ 05/3/17-17:09

何度も書き込んでスミマセン。楽しくてしかたがなくて、で遠慮しないでまた質問
させて頂きます。
スタートレックの歴史において、人類は光速の壁を破らなかったんでしょうか？
コクレインは、いきなりそれを飛び越えてワープ飛行に成功したのでしょうか？
スタートレックⅤでサイボックはグレートバリア破れないと信じる（もしくはバリ
アを恐れている）カーク達に、たしかこんなセリフを言っています。「音の壁をや
ぶろうとした時も、光の壁を破ろうとした時も人はそんなことは出来ないと言った
云々……」
今までの全シリーズ（映画を含め）の中でも光速の壁を超えた人類についてのエピ
ソードにはふれられていなかった、と思います。もしそうなら、スタートレックの
製作陣は、「あっ、忘れてた！　こりゃいいネタになるのに！」
新作のニュースの中で、スタートレック以外の映画をつくる、という話が出ていま
したが、もしかしたら光速の壁を破る人類のチャレンジ精神に満ちたストーリーを
考えているのでは、時代はコクレイン以前（２０６３年）で当然２００５年以降の
間です。エイリアンも宇宙艦隊もタイムトラベルもなし、でも観念的にはスタート
レックの前々史となるからです。
ちょっと見当違いでしょうか？

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50548Re:光速の壁を破る前に……ヨコヤマ 05/3/17-17:31
記事番号50547へのコメント
>スタートレックの歴史において、人類は光速の壁を破らなかったんでしょうか？
>コクレインは、いきなりそれを飛び越えてワープ飛行に成功したのでしょうか？
あー……光速の壁を破る=ワープなんですが?
　ST世界において、人類はワープ以外の超光速技術は持ってません(ソリトンウェー
ブとか後に出てきますが)。それ以下は、亜光速のインパルスエンジンになります
(これも後に、亜空間技術の進歩により高速化・高効率化しますが)。
>ぶろうとした時も、光の壁を破ろうとした時も人はそんなことは出来ないと言った
>云々……」
　だから、それがコクレイン博士です。他にもいたかも知れませんが、理論化・実
用化できたのは、博士だけです。
>今までの全シリーズ（映画を含め）の中でも光速の壁を超えた人類についてのエピ
>ソードにはふれられていなかった、と思います。
　そりゃあ、いませんからねぇ(異星人に連れ去られた、自然現象に巻き込まれたと
いう先駆者はいますが)。

>新作のニュースの中で、スタートレック以外の映画をつくる、という話が出ていま
>したが、もしかしたら光速の壁を破る人類のチャレンジ精神に満ちたストーリーを
>考えているのでは、
　スタトレ版『ライトスタッフ』ってところですか。面白そうですが、映画でやっ
て受けるネタではなさそうな。TVシリーズの一エピソードならともかく。
　映画に関しては、いつ、どんな変更があるかわからないので(企画自体、なくなる
こともある)、現状での情報はあまりアテにしない方がいいと思います。

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50549Re:光速の壁を破る前に……フェイク 05/3/17-17:37
記事番号50547へのコメント
ｍｕｋａｍｕｋａさんは No.50547「光速の壁を破る前に……」で書きました。
>スタートレックの歴史において、人類は光速の壁を破らなかったんでしょうか？
>コクレインは、いきなりそれを飛び越えてワープ飛行に成功したのでしょうか？

ヨコヤマさんと被るかもしれませんが、「ワープ速度」というのは、正に光速を超えた速度のことです。
ただし、ワープの原理からいうと、船そのものは光速を超えません。
船自体を「ワープバリア」というバリアで包み込み、このバリア自体が光速を超えます。

mukamukaさんは、STの設定に大変興味をお持ちのようなので、

スタートレック技術解説
http://www.m-nomura.com/st/index.html

こちらのサイトもご覧になるといいと思います。
ワープを含め、スタートレックに登場する多くのテクノロジーを日本語で解説しています。

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50552Re:光速の壁を破る前に……ｍｕｋａｍｕｋａ 05/3/17-18:42
記事番号50549へのコメント
ヨコヤマさん、フェイクさんご返信ありがとうございます。
誤解がございましたので、改めさせて頂きます。（※私は科学の専門知識ゼロ、ただのＳＦ好きですので見当違い
の段、お許し下さい）
　確かにワープとは当然光速を超えています。私の質問の仕方がいけなかった様です。ただ確か「光速を超える」
＝ワープではなかったのでは。ワープ○が、よく光速の○○倍との記述が見受けられますが、これは光速で移動し
た場合の距離をワープ○ならはこれぐら時間でいける。と言う事ですよね。ひつこいですが、どんどん光速超えて
行く、それがワープであるとはスタートレックの設定ではなかったと思います。ＴＯＳの時代は、そういう意味で
使っていたと思われるふしがありました。だからＴＮＧでワープ速度（この速度と言う言い方が誤解の元なんです
よね）の設定を変更を加えましたね。
　私がお聞きしたかったのは、「光速で飛ぶ」ということです。言葉は違うかもしれませんがこれを「光速１」と
しておきます。光速１では、光の壁を破っていないではないか、とも思われますが、理論的には遠い将来（残念な
がら２０６３年より先でしょうが）光速の９９．９９９％は可能だそうです（よくＳＦでみかける亜光速というや
つでしょうか）。ただ完全に光速１となると、飛んでいるものは無限の長さを持つ紐（？）状態になってしまう。
という説をあちらこちらで呼んだことがあります。（だから何十億光年先の星の光をみることができる。まさにワ
ープ１０状態ですね。何処にでも存在する）。だから不可能である。「光速１」でその状態になるのであれば、
「光速２」も「光速３」は存在しない。無限の長さを持つ紐×２は意味が無いからでしょうね。ワープは「この宇
宙」を一部曲げてもしくは、別の空間（別の宇宙）扉を通りドアトウドアするので実際には「飛んで」いない。Ｔ
ＮＧ以降の世界でも現代と同じやはり「この宇宙」で一番で「飛ぶもの」は「光速」です（厳密には飛んでいな
い、長く伸びているだけ）。
　スミマセン長くなりました。
私の質問は、単に「音速を超えた」＝人類の記念碑的な出来事！　「光速に達した（９９．９９％じゃないかよ、
とのツッコミに科学者は「じゃあお前がやれよ、無限に長い紐なんかに誰がなりたいものか。９９．９９は限りな
く１００に近いからこれでいいんだよ！」）＝また、人類の記念碑的な出来事！！　そして光速の概念を超えたワ
ープ航法の開発＝またまたやった人類の記念碑的な出来事！！！
　と言う順番にしてくれたらな、と言う単純な希望と、コクレインに「ワープ理論開発する前に、光速の９９．９
９％はやったの？」と言う「あんた朝ご飯食べる前に顔洗った？」的な確認をしたかったのです。
ゴメンナサイ、よくわかってないのに難しいこと言って、もし間違いがあれば訂正お願いします！

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50554Re:光速の壁を破る前に……ぱるぱる 05/3/17-19:15
記事番号50552へのコメント
うーん、光速1だと太陽に行くまで8分、最も近い恒星系に行くのに数年はかかりますから、
ひたすら暗い宇宙を航行する話になっちゃいますね。

ワープ技術を持たない種族には、ワープ技術を持つ種はコンタクトしない(文化汚染しない)
という不文律もありますから、異星人も出てこない。
結局冷凍睡眠で長距離を航行するお話になっちゃいそうです。ありがちだなぁ。

まあスタトレファンもいろいろで、艦隊戦が好きな人もいれば哲学的なテーマが好みの人
も居ますし、あとは視聴率次第でしょうか。(爆)

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50555Re:光速の壁を破る前に……ヨコヤマ 05/3/17-19:33
記事番号50552へのコメント
>ひつこいですが、どんどん光速超えて
>行く、それがワープであるとはスタートレックの設定ではなかったと思います。ＴＯＳの時代は、そういう意味で
>使っていたと思われるふしがありました。だからＴＮＧでワープ速度（この速度と言う言い方が誤解の元なんです
>よね）の設定を変更を加えましたね。
>　私がお聞きしたかったのは、「光速で飛ぶ」ということです。言葉は違うかもしれませんがこれを「光速１」と
>しておきます。
　いえだから、「超光速で飛ぶ」=ワープ(STでの)なんです。マッハ1=音速と同様に、ワープ1=光速です。
　『ヤマト』、SWなどの空間跳躍型ワープ(ハイパードライブなど)とは違って、STのワープはひたすら速度を上げていくも
のです。相対論的限界をキャンセルするワープフィールドで包まれた宇宙船は、端からみる(見えないけど)と光速以上で移
動しているのです(フィールドの中は通常どおりですが)。詳しくは、フェイク様が紹介されているサイトをご覧下さい。

>ただ完全に光速１となると、飛んでいるものは無限の長さを持つ紐（？）状態になってしまう。
>という説をあちらこちらで呼んだことがあります。
　それは現実で提唱されている「仮説」のひとつにすぎません。正しいというわけでもなく、ましてフィクションであるST
が設定に取り入れなければならないというものでもありません(STのワープ理論設定の方がずっと早いわけですし)。

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50558Re:光速の壁を破る前に……ｍｕｋａｍｕｋａ 05/3/17-20:53
記事番号50555へのコメント
ヨコヤマさんは No.50555「Re:光速の壁を破る前に……」で書きました。

>ましてフィクションであるSTが設定に取り入れなければならないというものでもありません
降参です。そう仰られるのをおそれていました。
私の間違い→「艦隊の誓い」ならぬ、「トレッキーの誓い」を破っていました。
「その世界」での「その設定」で遊ぶのが原則でした。これを破って「いやいや現実の理論では……」等とやっては白ける。
　但し例外……まったく別の設定とぶつけて遊ぶ。例「宇宙戦艦ヤマトＶＳエンタープライズ」「ガンダムワールドＶＳス
タートレックワールド」……これらの書き込み何度も笑わせて頂きました。本当に楽しめました。

　実はこの投稿で副産物をえました。
私はここ何年かＳＦ小説を書いて懸賞に応募しています（一度も佳作すらなったことはありません）。
「光速の壁を破る前に……」このタイトル、ちょっといいと思いません。なんかシュールで、短編が書けそうです。

ここで公の掲示板で、ちょっと酔わせて頂きます。

　　「光速の壁を破る前に」、と言って神は人差し指を人類にふりました。
　　　　あなた方は、自分達のチッポケナ星の中で、自分の庭に入った、入らないで何千年もケンカをしている。
　　「光速の壁を破る前に」
　　　　歩くことしか出来ない時代から、歩いてとなりの庭にはいり、ケンカをふきかけ
　　　　それがやがて船、車、飛行機と移動手段が速くなるたびに、あなた方は、ケンカする相手を増やしている。
　　「光速の壁を破る前に」
　　　　あなた方に光速の壁を破らせると、大変なことになる。新しい隣の庭を与えることになるからね。
　　だから「光速の壁を破る前に」
　　　　あなた方に選択肢を与える、①このままでいいのならそのチッポケナ世界で自滅しなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そうすれば、世界はあなた方から不愉快な思いを受けなくてすむ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　②永遠にチッポケナ世界にいなさい、チッポケナ理念で、チッポケナ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　地に安住しなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　そうすれば、あなた方は他の世界を知らず自分達が「唯一」だと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「至高」だと自惚れていつまでもチッポケナ世界の王者となれる。

　　　　人類は、恐れおののき神に問いました。
　　　　「そ、それだけですか？　みっつめの選択肢はないのですか？」
　　　　神は、溜息をついてこう言いました。
　　　　「みっつめどころか、よっつめでも、ここのつめでも自分でつくればいいだろうが……」
　　　　
的なテーマで……
その頃、地球の各国は、誰が一番光速の壁を破るかで競い合っていたが、どの国も成功しない。理論的には、間違いなく
光速の壁を破れるはずなのだが……、失敗の原因は各国とも共通でひとつの数値があらわれ、それが解明できないことで
あった。ある言語学者が、それは言葉ではないかと気づく。そしてそれを言語におきかえてみると「光速の壁を破る前に
やることがあるだろーが！」と翻訳できた……。


おおっ！　ＥＮＴのヴァルカンの主張と同じではないか！　パクッたんじゃないですけど、結局ここに行き着くか、?!
これでは駄目だ。ダメだこりゃ……
　　　失礼しました。
　

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50569Re:光速の壁を破る前に……スポコ 05/3/17-22:24
記事番号50552へのコメント
相対論で行き止まりとされているところを追求しても・・・
一種の競技としては成立するか？
ただ、バルカン人は「非論理的だ」とコメントするだろうし、ボーグに至っては「無意味だ」と切り捨てるでしょ
うね。

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50572Re:光速の壁を破る前に……ｍｕｋａｍｕｋａ 05/3/17-22:47
記事番号50569へのコメント
スポコさんは No.50569「Re:光速の壁を破る前に……」で書きました。
>相対論で行き止まりとされているところを追求しても・・・
仰るとおりで。ギャフンですよね……

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50575Re:光速の壁を破る前に……ＵＦ 05/3/17-23:12
記事番号50552へのコメント
>ひつこいですが、どんどん光速超えて行く、それがワープであるとはスタートレックの設定ではなかったと思いま
す。

STのワープは手っ取り早く言うと船を別の宇宙の泡でくるんで相対性理論をだまくらかして超光速で飛びます。
船は泡の内側で殆ど静止してるんで内部空間での光速よりは遅いからOKということですね。


>ただ完全に光速１となると、飛んでいるものは無限の長さを持つ紐（？）状態になってしまう。
>という説をあちらこちらで呼んだことがあります。（だから何十億光年先の星の光をみることができる。まさにワ
>ープ１０状態ですね。何処にでも存在する）。だから不可能である。

いえ、相対性理論では光速だと長さ０、質量無限大、内部の時間の進みが０です。
長さ０や質量無限大は有り得ないから不可能なんです。
あと、光速に限りなく近づくと時間の進みが０に近づくので内部の人間にとって無限速に”感じられる”というわけ
です。あくまで外から見ると光速に限りなく近づいてってるだけです。
ただその現象は殆ど光速にならないと現れませんけど。


>「光速１」でその状態になるのであれば、「光速２」も「光速３」は存在しない。

理論上はタキオンという粒子も存在できます。
相対性理論はそれ自体では超光速を否定しません。
光速より遅い粒子が光速に加速することと、超光速の粒子が光速に減速することを禁止します。
光速下の世界、光速の世界、超光速の世界に分断してるってイメージが簡単です。
よってはじめから超光速の粒子はアリです。
ただ、粒子の安定性や因果律的な解釈の問題などを相対性理論にひっつけることで否定されてます。

でも因果律は証明不可な経験則ですんでもしタキオン見つかったらそれまででして、解釈が多少変更された新しい相
対性理論が誕生するでしょうね。見つかればですが。


>　と言う順番にしてくれたらな、と言う単純な希望と、コクレインに「ワープ理論開発する前に、光速の９９．９
>９％はやったの？」と言う「あんた朝ご飯食べる前に顔洗った？」的な確認をしたかったのです。

どれを現実的と考えるかは人次第なんですが、普通の加速による光速への加速はかなり大掛かりです。
巨大なエンジンと核融合ジェットと膨大な量の燃料とかなりの加速時間・距離が必要です。
電車や車（ジェットエンジンは付けない）で音速目指すようなものです。
つまり、光速を目指すなら真正面から目指すよりも搦め手から目指す方がまだ可能性があるかもしれんわけです。
そして、その搦め手のほうがかなり安上がりだったのがスタートレックの世界なわけです。

でもまあ亜光速の実験もしたと思います。
亜空間が見つかっていきなりワープを考えるとも思えませんし。
亜空間を使えば亜光速も安上がりなのがSTの世界設定ですし。

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50580Re:光速の壁を破る前に……ｍｕｋａｍｕｋａ 05/3/18-09:48
記事番号50575へのコメント
ＵＦさんは No.50575「Re:光速の壁を破る前に……」で書きました。
なんか光速について興味が出てきました。ありがとうございます。久しぶりにそれらに関する本を読んでみます！