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◇-スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書-スポッキー(4/20-19:45)No.51195
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51195スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書スポッキー 05/4/20-19:45

スポッキーです、スレッドが落ちたのでこちらで、



僕の持論ではドミニオン戦争の原因は宇宙艦隊にある、

そして宇宙艦隊は惑星連邦の国民になぜ戦争することになったかの真実を説明する
必要があると思います、
そして宇宙艦隊はドミニオンに謝罪と賠償をするべきだと思います、

そしてこれが一番重要なことです、
スタートレックの公式ガイドブックを読むと、
ドミニオンがα宇宙へ侵攻してきたので戦争になった、となっています、
しかしドミニオンがなぜα宇宙へ侵攻してきたのか理由は書かれていません、
ドミニオンが侵攻してきた理由は宇宙艦隊が先にγ宇宙に侵攻して植民地を作った
からてす、

僕がドミニオン戦争の原因は宇宙艦隊にある、とこの掲示板に書くと、
トレッキーのみなさんは「それは違う」「戦争を仕掛けてきたのはドミニオンのほ
うだ」「ドミニオンは悪の枢軸」「ドミニオンはテロ国家」と公式ガイドブックに
書かれている事をうのみにして、宇宙艦隊のプロパガンダーを信じきっています、

シスコ父とシスコの会話で、
シスコ父が「俺には分からないんだ、なぜ宇宙は広いのに領土を奪い合うんだ」
シスコ「なぜだか分からないけど・・・そうなんだ」
この会話から分かるように惑星連邦の国民には戦争原因は知らされていません、
シスコの困った顔を見ると「父さん、実は戦争を仕掛けたのは宇宙艦隊なんだよ」
と言いたげです、

トレッキーのみなさんは惑星連邦こそ理想国家、艦隊の誓いを信じれば救われると
信じています、
でもそれらは公式ガイドブックに書かれたプロパガンダーに騙されているのです、
日本の歴史教科書と同じです、
日本が中国を侵略して植民地にしたのです、太平洋戦争を仕掛けたのは日本です、
でも日本の教科書には真実の歴史は書かれていません、
宇宙艦隊は公式ガイドブックには真実の歴史を書くべきです、



と思うのですが、みなさはどうですか。

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51201Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書デュカットの息子 05/4/20-22:38
記事番号51195へのコメント
やはり、あなたはそっち方面でしたね。ハッキリあなたを否定します。皆はSTを楽しむために観ていますが、あなたはそうではない人ですね。そもそもドミニオンは可
変種による全宇宙の支配と管理が全宇宙に秩序と平和をもたらすと考えています。そのために外宇宙域に探査を兼ねて幼態を放っています。その一つであるオドーがカ
ーデシア支配下のベイジョーの領域で発見されました。その観点からだと、先にアルファ宇宙域に進出したのはドミニオンであるとなります。もちろんその目的は侵略
のためです。その事はどう考えますか?
また、ここで教科書問題を出すのは場違いです。中国が日本の教科書を問題にするのは彼らの政治的都合によって問題視している事を皆知っているので、誰も相手にし
ないでしょう。

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51203Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書スポッキー 05/4/20-23:13
記事番号51201へのコメント
オドーがドミニオンのα宇宙侵略のための先行部隊だなんて、
いくらなんでもそれはオドーに失礼だと思うが。

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51207Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書デュカットの息子 05/4/20-23:24
記事番号51203へのコメント
オドーの意思はともかく、ドミニオンはそのつもりでオドーを含む幼態を放ってい
ます。そのエピソードは観てはいませんね

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51208Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書デュカットの息子 05/4/20-23:31
記事番号51207へのコメント
それから先行部隊ではありません。幼態は成長すれば「つながり」に還るようになってい
ます。「つながり」に戻れば1つになるので知識や情報は「つながり」を通じて可変種に伝
わります。オドーが女性可変種とつながってから、女性可変種が「つながり」に戻ると全
可変種につながるのでオドーは知らずにスパイしたのと同義です。

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51213Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書フェイク 05/4/21-00:06
記事番号51201へのコメント
もう、この人にレスするだけ、不毛ではないですか？
誰もレスしなければ、それまでです。
レスしたい気持もわかるし、デュカットの息子さんがいってることは、僕も同意できます。
でも、ぼくらが一生懸命書いた文章でも、スポッキーはきちんと読んでいないように思えます。

あまりに不毛ではないですか？
もう、やめちゃいましょうよ。

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51209ちょっと思ったことPPP 05/4/20-23:40
記事番号51195へのコメント
　惑星連邦とドミニオン、どちらが原因か、発端か、それは、教科書と同じ論議に
なると思います。ＳＦのドラマ設定のことですから、制作者の表現次第だと思うの
ですが、（ちなみに制作者側としてはどちらにも非があると描きたかったように見
えますが・・・）
　個人的には、戦争の原因や発端は必ずしも一義的なものではないと思います。も
ちろん、戦争や侵略についてはそうでないものも存在するとは思いますが、
　たとえば、歴史的に見ると中国・朝鮮への進出（侵略？）は、ある意味間違いか
もしれません。日本の戦後行ってきたことは間違ってはいない部分もたくさんある
と思いますが、現在の日本政府の対応はまずいと思います。でも、中国・韓国にも
大きな問題はたくさんあると思います。このようなものが作品主題(Theme)るのでは
ないかと思います。ですから、相反的な二元論で語ったり考えたりすると薄っぺら
い論議になってしまうのではないかと思います。
　また、日本の教科書には真実が描かれていないかもしれませんが、もっと真実を
描いていないのは韓国と中国の教科書です。よく調べてみればわかります。逆に日
本の教科書はましな方だと、それこそ様々な戦略に乗ってしまわなければ気づくこ
とでしょう。
　どちらにしても、その国家のプロパガンダに使われるのは、その国の方向性によ
るものでしょう。ですから、とりわけ、ガイドブックに書かれていることを鵜呑み
にしてもしなくてもかまわないのでは？
　それとここで書き込みするの初めてですが、ここの方々、艦隊・連邦すばらし
い、宗教的に盲信してるって思ってはいないように読めますが・・・・
　P.S.今までレスはしないし、質問だか問題提起だかわからないようなスレをたて
ているなと思って、正直感じ悪いなと思ってたんですが、（今回もちょっとどうな
んだろうと思う面はありますが、）初めてスレらしいスレたててくれたので、レス
つけてみました。
感じ悪くされたらごめんなさい

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51210Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書1 05/4/20-23:56
記事番号51195へのコメント
スポッキーもスポッキーなのかもしれないけど、、

それにつっかかる人達も自分の論を押しつけてるだけじゃん。。
それじゃあスポッキーを攻めることは出来ないよ。だってお互い様だもん。

それぞれがどう感じ取ったっていいんじゃないのかな？
ダメですか・・やっぱり・・・

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51211Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書フェイク 05/4/21-00:04
記事番号51210へのコメント
1さんは No.51210「Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書」で書きました。

>それぞれがどう感じ取ったっていいんじゃないのかな？
>ダメですか・・やっぱり・・・

設定に乗っ取った上で、どう考えるかは個人の自由です。
でも、存在しない設定や、言っていないレスを、あるかのように書いたりしたら、それはおかしく
ないですか？
「ドミニオンは悪の枢軸」なんていうセリフはどこにもないし、オドーがドミニオンによって、α
領域の情報を集める為に放たれた、というのは、劇中で説明されているのに、それを否定するとい
うのは、根本がおかしいのでは無いでしょうか？
現実の世界と違うのだから、その設定を無視しては何も議論にならない、といってるだけです。

スポッキーに反論している人は、その設定にのっとた上で反論しているだけですよ。

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51214Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書デュカットの息子 05/4/21-00:09
記事番号51211へのコメント
フェイクさん、先のレスで気を悪くされていたらすいません。私の書き込み中にあなたの書き込みがあった
もので。あなたの否定ではありませんので。念のため

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51215Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書フェイク 05/4/21-00:12
記事番号51214へのコメント
ん？大丈夫ですよ。気にしないでください。

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51218スタトレ公式ガイドブックデュカットの息子 05/4/21-00:22
記事番号51215へのコメント
ありがとうございます。しかし私が書いた可変種についての事は「公式ガイドブッ
ク」に載ってないのかな?載っててもおかしくないと思うのですが…「公式ガイドブ
ック」自体、私は持っていませんので。確かSTファクツファイルには載ってたと思
いますが。

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51222Re:スタトレ公式ガイドブックスポコ 05/4/21-01:15
記事番号51218へのコメント
歴史教科書問題にこじつけるために公式ガイドブックを無理やり引っ張り出してき
たとしか思えん。
単なる本繋がり。
公式ガイドブックはそもそも連邦の歴史書じゃないし、宇宙艦隊が書いたものでも
ない。

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51212Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書デュカットの息子 05/4/21-00:05
記事番号51210へのコメント
あなたのいう通りですよ。
ドミニオン戦争の原因をつきつめていくと「DS9」の視聴率低迷というミもフタもな
い答えになっちゃいますから。

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51276Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書スポッキー 05/4/24-04:18
記事番号51212へのコメント
デュカットの息子さんは No.51212「Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書」
で書きました。
>あなたのいう通りですよ。
>ドミニオン戦争の原因をつきつめていくと「DS9」の視聴率低迷というミもフタもな
>い答えになっちゃいますから。


そろそろ落ち着いてきましたね、このスレも、
もう誰も見ていないと思いますが、

悪いのはリック・バーマン、
途中から路線変更するから話が変になった、
あれじゃドミニオンが悪者で、宇宙艦隊は正義の味方になってしまっている、
本当はドミニオンが被害者で、宇宙艦隊が加害者なのだが。

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51279Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書悵禄 [携帯投稿]05/4/24-06:10
記事番号51276へのコメント
私は加害者も被害者もないと思います。ただ以前のあなたのレスでシスコが父親に戦争の原因について語っていたセリフの解釈はあきらかに誤っていると思います。あなたは連邦が先に仕掛けたとシスコの顔が物語っていたと書いてますが、私は「オドーとＤＳ９のメンバーは友人になれたのに、なぜドミニオンと連邦は友人になれずに殺し合うのか」という苦悩を感じました。人それぞれ感じ方は違うと思いますが、あなたは明らかに悪意を持って他の人が反対意見を書くように挑発して書いてます。それからあなたが立てたレスに対して他の人が書かれたレスにはちゃんと答えて返すべきじゃないですか？あなたは関係のない事で返したり、無視して別のレスを立てたりして単に自分の意見を押しつけたいだけと取られても仕方がないです

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51217Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書スポコ 05/4/21-00:21
記事番号51195へのコメント
宇宙の平和は可変種が固形種を支配することにより成り立つ。
これを実現するために可変種がドミニオンを創設。

ドミニオンの設定はこれではなかったんですか？

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51219Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書スポコ 05/4/21-00:55
記事番号51217へのコメント
デュカットの息子さんにピンボケのレスを返す前に、この設定を理解してい
たのかどうか告白したら？

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51221Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書デュカットの息子 05/4/21-01:01
記事番号51219へのコメント
私に書けって意味ですか?

>デュカットの息子さんにピンボケのレスを返す前に、この設定を理解してい
>たのかどうか告白したら？

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51246Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書スポコ 05/4/22-10:27
記事番号51221へのコメント
主語を省略したので誤解を招いてしまいました。
すいません。
スポッキーへの呼びかけです。

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51226Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書フェイク 05/4/21-09:38
記事番号51217へのコメント
スポコさんは No.51217「Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書」で書きました。
>宇宙の平和は可変種が固形種を支配することにより成り立つ。
>これを実現するために可変種がドミニオンを創設。
>
>ドミニオンの設定はこれではなかったんですか？

その通りです。

その昔、銀河中に散らばっていた可変種達は、固形種に見せ物にされ、隷属させられてた。
そこで、可変種だけの世界をつくり、自分たちを守るためにボルタを遺伝子強化し（ボルタは昔、
サルのように木の上でくらす種族だったと、ウェユンが告白しています）、ジェムハダーを作り出
した。そしてドミニオンが誕生した。
これは、女性可変種がオドーに語った話しで、DS9をちゃんとみていれば出てきます。
公式ガイドブックとやらは、まるっきり関係ありません。

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51223Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書コンドル 05/4/21-01:31
記事番号51195へのコメント
スポッキーさんは No.51195「スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書」で書
きました。
>トレッキーのみなさんは惑星連邦こそ理想国家、艦隊の誓いを信じれば救われると
>信じています、
>でもそれらは公式ガイドブックに書かれたプロパガンダーに騙されているのです、
>日本の歴史教科書と同じです、
>日本が中国を侵略して植民地にしたのです、太平洋戦争を仕掛けたのは日本です、
>でも日本の教科書には真実の歴史は書かれていません、
>宇宙艦隊は公式ガイドブックには真実の歴史を書くべきです、
>
>と思うのですが、みなさはどうですか。
まず、「トレッキーのみなさん」は、惑星連邦こそ理想国家、艦隊の誓いを信じれ
ば救われる…と、必ずしも信じてはいません。連邦の問題はエピソード内で、散々
語られていますし、そもそもマキの存在は？それにファンの中にはクリンゴンマニ
アもたくさんいます。カーデシアのファンだって沢山います。ひとくくりに連邦信
者にするのもいかがなものかと。それに連邦のファンだって盲信していませんよ。
宗教、というより哲学よろしく議論しています。毎日のようにこの掲示板をご覧に
なっているようですから、それは理解できる筈です。カルト宗教の信者に対するよ
うな言い方は失礼ですよ？まぁ、出費をお布施と言ったりして、宗教用語を使って
いた私達が、あらぬ誤解を呼んだ、とすれば、それについては謝罪します。洒落が
通じない人も確かにいますからね。
日本の歴史教科書？ここで語る問題ではないでしょうが、それだと逃げたと思われ
るでしょうから、敢えて書かせていただくと、日本の教科書は他国では考えられな
いくらい諸外国の感情を考慮して、侵略の歴史を語っています。
ヨーロッパの侵略者であるナポレオンは、英国では「コルシカの独裁者」ですが、
フランスでは英雄です。そしてそれについて「ナポレオン戦争」戦勝国の英国は文
句を言いません。
内政干渉ですから。
それに中国を侵略したのは日本だけではありません。なぜ西洋列強の教科書に、中
国は文句を言わないのでしょうか？阿片戦争をしかけた英国に、山東半島を植民地
化したドイツに、謝罪と賠償を求めていますか？それに鎌倉時代に日本を侵略した
事を、中国の歴史教科書で教えていますか？チベットは？ウィグルは？ベトナム
は？それこそ真実の歴史を書くべきです。
日本が今まで中国の反日教科書に文句を言わなかったのは、別に敗戦国だったから
ではなく、内政干渉をしない、という国際法上の基本原則を守っているからです。
あなたの一方的な論調を見ますと、あなたが艦隊の誓いが気に入らないのは、その
「内政干渉はしない」という基本命令が、単なる綺麗事にしか写らないからなので
はないでしょうか？
一部の国を除けば、現代ですら国際的に重要視されている考えなんですけど。
それにしても、どうもスポッキーさんに対してだと、長文が多くなるな（反省）。

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51228Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書S40 05/4/21-10:22
記事番号51195へのコメント
>宇宙艦隊は公式ガイドブックには真実の歴史を書くべきです、

今後のスタトレの話を考えるのは非常に楽しいのですが、これまでの内容に誤り
（というか納得できないところ）があるということを話し合うのは、楽しくありま
せん。

上の引用ですが、当たり前のことですが、宇宙艦隊が出している公式ガイドブック
などは誰も見たことがありません。パラマウントが出版を認めた単なる本、ならた
くさんあります。それがどのように書かれていても宇宙艦隊は架空のものなので、
意思表示する、なんてことはありえない。あるとすれば、作者側に回って、スタト
レ小説を書かなければならない。そして、そのような人が掲示板でいろいろと話を
されたら、すべてがネタバレであって、さらに面白くなくなる、と思います。

（私も含めて、やはり、なんか気になってしまうんですよね）

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51229Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書UF 05/4/21-12:59
記事番号51195へのコメント
>トレッキーのみなさんは惑星連邦こそ理想国家、艦隊の誓いを信じれば救われると
>信じています、
>
>と思うのですが、みなさはどうですか。

何を言いますか。
惑星連邦もバルカンも何もかも色んな顔を持ってるんですよ？
バルカンの流れ者はENTで出ますし過激派はTNGで出ます。と言うかENT見たらこれまでの”
地球人の良き隣人バルカン”というイメージは一瞬で崩れ落ちますね。

まあおそらくはこの辺は「多少の毒がないとあまりに理想的過ぎてリアリティに欠けるか
ら」という感じでロッデンペリーの死後製作を担当したスタッフが加えたのだと思われま
すが。
DS9の初期とか見ると、ある意味ではDS9はこの連邦のダークサイドの集大成でしょうね。
連邦ゲリラのマキや独断で可変種に非道なウイルス兵器を用いた連邦の過激派のセクショ
ン３１も確かDS９が初出でしたし。星間国家を平和主義に”同化”する連邦はボーグと変
わらないんじゃないかという自己批判も出てきました。
ファンからはこの辺賛否両論呼んでますけどね。

惑星連邦という組織はダークサイドを含みつつ一番マシに思える組織に過ぎません。たと
えるなら今の地球上の紛争と資本主義的な格差と国家間の摩擦を比較的軽減した、その程
度の”理想的”ですよ。宗教めくほどのものでもありません。


ついでに言いますと、STに出た生物の中で単純に良い悪いを決めつけができるのはアルマ
スとかナギラムとかボーグの集合意識ぐらいでしょうね。これらは単体でかつ純粋な悪意
ですから。
逆を言いますと残りの種族は１話しか出ないものも設定が多様性だらけです。スタッフ自
身の手にすら余るほどに。

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51230やれやれ(~_~;)クレイモア 05/4/21-13:02
記事番号51195へのコメント
あなたのその、排他的かつ独善的思考形態は、まるでドミニオンそのままのようです。
だから、ここの皆さんと要らぬ摩擦を起こすのですよ。
その辺りが分からないうちは、教科書問題を語る資格はありませんし、第一ここはそれを論じる場所でもありません。
もっと自分にあった場所を探して、そこで思いっきり弁を奮って下さい。

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51232なんかおかしいですコロンビア 05/4/21-17:52
記事番号51195へのコメント
なんか文章が変なので外国の方かとも思いましたが
機械的に生成した文章を貼り付けてるだけなんでは？
その手のスクリプトやフリーソフトはたくさんあるようですし..

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51233Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書ヒュプノス 05/4/21-18:26
記事番号51195へのコメント
今まで傍観者でいたんですが・・・
ちょっと本音を言わせていただきます。

正直今の状況にウンザリしてます。
何にかというと、スポッキーさんの投稿に関係すること全てです。
ややこしい事抜きで、いい加減止めて欲しいです。

こう思いながらただ見てるだけの人も、沢山いるでしょう。
もうちょっと他の人のことを考えてください。

乱文失礼。

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51234Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書popopo 05/4/21-18:36
記事番号51195へのコメント
スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書について、みなさんいろいろご意見
かかれていますが、スポッキーの書き込みに対しては無視するという大原則をわす
れてはなりません。以上。

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51243失礼しました。フェイク 05/4/22-09:45
記事番号51234へのコメント
ヒュプノスさん、popopoさんの仰る通りですね。
かなり不毛なことをして、掲示板の雰囲気を悪くしてしまったと思います。

申し訳ありませんでした。

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51240Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書1 05/4/22-01:35
記事番号51195へのコメント
なんにしても、ここまで執拗なのは２ｃｈでもまずないキモさだよ

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51241私はデータとラルから学びましたハージェスト 05/4/22-09:23
記事番号51240へのコメント
ここまで議論が白熱するのは、２ちゃんねる的なキモい執拗さ、ではなく、
皆さんのスタートレックにかける愛情の深さだと思います。
強い関心と愛情がなければ、ここまで沢山の人たちが書き込むコトはないで
しょう。
私が最近の掲示板に強く感じるのは、掲示板を通じて、一体、相手にアドバ
イスしているのか？それとも自分と反対意見を書かれて、やり返してるの
か？凄まじい感情が時折、見られる事です。
TNGでデータが自ら生み出した愛娘ラルから「笑われたのは、何故なの？」と
訊ねられ、それは好意がこもっているか、いないかで反対の意味になる、こ
とを教えようとする場面が出てきます。
掲示板そのもので伝えられるのは文字だけですが、書き込んでいる相手に対
して好意があるのか、悪意を込めてるのかは、ハッキリとわかります。
スタトレを通じて、様々な議論をするのに、時には脱線やジョークが混じっ
ても一向に構わないとは思いますが、この程度の遣り取りの経緯の結果、途
中でmukamukaさんが掲示板から撤退状態に追い込まれてしまっても、キッカ
ケとなったご本人からは何のコメントもありません。
いかに掲示板の上とは言え、薄い愛情表現としか、言い様が無いです。
スポッキーさんは戦争問題を次から次へと立て続けて問題提起されています
が、今、キーボードの向こう側にいる相手に対する愛情のかけ方で事態は大
きくなったり、収束する可能性も秘めてると思いますよ。

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51247一同反省クレイモア 05/4/22-13:13
記事番号51241へのコメント
このスレ主は確信犯です。
今回のスレッドで、本当に語りたいのは、STの事ではなく、STをダシにして、極めて政治的な問題を、この掲示板で展開しようとしているが明白になりました。

このスレ主への対処法は、多くの方がおっしゃってるように、完全無視でスレッド自体を沈めていくのが、一番の良策です。

とはいうものの、皆さん真面目だから、STが好きだから不真面目な態度はどうしても放置できない。
この辺りは、私も含めて全員反省ですよね。

次からは関わらないように、心がけたいです。

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51269Re:私はデータとラルから学びました1 05/4/23-23:09
記事番号51241へのコメント
ハージェストさんは No.51241「私はデータとラルから学びました」で書きま
した。
>ここまで議論が白熱するのは、２ちゃんねる的なキモい執拗さ、ではなく、
>皆さんのスタートレックにかける愛情の深さだと思います。

いいわけは結構。
２ｃｈだって各方面に情熱・愛情燃やした人がそれぞれのスレに集まってま
す。
でも、ここほど一人の書き込みに対してこんな反応するスレは２ｃｈでさえあ
りません。

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51277Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書イロハマル 05/4/24-05:04
記事番号51195へのコメント
こんにちわ。

スポッキーさんのスタトレの見方はユニークで勉強になります。
歴史教科書の意見では正反対ですが。

この掲示板ではスポッキーさんがドミニオンみたく外敵扱いされてますね。
まさにドミニオン戦争をみているようです。
私はいかなる戦争も多様性への不寛容から始まると思っています。
スポッキーさんが問題提起をしたいのかレスを荒したいのかは知りませんが、
「こいつ」とか「基地外」扱いは明らかに連邦の理念に反しているでしょう。
反対意見に過剰反応して団結していく過程は隣国の反日デモをイメージします。
アドバンさんからお借りしているこの楽園に緊張が迫る時はおそらく反対意見が言え
なくなるムードが充満する時だと危惧します。

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51278誤字訂正イロハマル E-mail 05/4/24-05:12
記事番号51277へのコメント
>アドバンさん
　↑
アテバンさんの間違えです。
お詫びして訂正いたします。

お恥ずかしい。
すいませんいつもお世話になっております。

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51280Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書なんだかな 05/4/24-09:08
記事番号51277へのコメント
イロハマルさんは No.51277「Re:スタトレ公式ガイドブックと日本の歴史教科書」で書
きました。
>「こいつ」とか「基地外」扱いは明らかに連邦の理念に反しているでしょう。
>反対意見に過剰反応して団結していく過程は隣国の反日デモをイメージします。

同意見ですね。スポッキー氏を攻撃した連中は「村八分」は理解できても
「連邦の理念」は到底理解できないという事が、周知されたと思います。

排他的な感情論を真面目だからと「問題のすり替え」をし、自己弁護がみえみえ
な御仁もいるし。この御仁は確か自ら認めた「問題のすり替え文」に対し
それに係るレスを、「問題のすり替え」だと頓珍漢なレスをされたことも
ありましたね。

「同じ穴のむじな」に自分が含まれている事に気づかない人もいるし。

コミニュケーションの不勉強と攻撃しておきながら、自ら最後に「(爆）」なんて
＜効果音＞を挿入して挑発するという、逆に自分が不勉強であるという醜態を
さらす人もいるし。

自分の描いたスタトレ観を否定されると自分が傷ついてしまうから
叩こうとする・・・。まさに「お＊く」ということでしょうか。
しかもフィクションに対して原作者か製作者に聞いてきたように断定を
しながら。

一般人から見たら「気味の悪い世界」でしょうね。

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51285お仲間かな？クレイモア 05/4/24-12:51
記事番号51280へのコメント
オタクでけっこう。(笑)
言いたい事があれば、直接レスを返してくださればよろしいものを、ご遠慮なさらず。

あ、その時はせめてHNくらいは、ちゃんと考えて欲しいですね。

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51286Re:お仲間かな？なんだかな 05/4/24-13:27
記事番号51285へのコメント
クレイモアさんは No.51285「お仲間かな？」で書きました。
>言いたい事があれば、直接レスを返してくださればよろしいものを、ご遠慮なさらず。

君には、「お仲間かな？」みたいに、反論があれば即、敵・味方というような
単純な思考回路しかないのか？
一連の君の言動における認識の低レベルさを晒してるよ。

更に、君のこれまでのレスをみてると、自己弁護をする余り
言ってることの最初と最後が正反対だったりするわけよ。
根拠のないことを自己完結で主張したり。

「直接」というのは、各スレ上でという事？
違うスレの件も、今回、まとめて「直接」言ってあげたと思うけど？
このあたりも意味不明なんだよね。

じゃお言葉に甘えさせてもらおうか。反証してみ？
なぜ「お仲間かな？」と思うのか。辺りからはじめようか。

それとも、これまで同様、「レスをかえせ」と言っておきながら
理由つけて「不毛なのでやりませんよ。」かな？


あ、逃げ道塞いじゃったかな。(汗）

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51287Re:お仲間かな？クレイモア 05/4/24-14:02
記事番号51286へのコメント
それではこちらこそ、お言葉に甘えまして。
端的に言うと、この種の一連の騒動は、ある意味喧嘩両成敗と言って良いものでしょう？
でもあなたの批判は申し訳ないが、元々の騒動の原因であるスポッキー氏には向けられてはいないように思えるのだが、どうだろう？
それとも、この騒動の原因はレスを返した側にのみあると考えていらっしゃるのか？

>一連の君の言動における認識の低レベルさを晒してるよ。
>更に、君のこれまでのレスをみてると、自己弁護をする余り言ってることの最初と最後が正反対だったりするわけよ。
>根拠のないことを自己完結で主張したり。

ここはどの部分を指すのか指摘していただきたい。あなたがそう思った根拠も同時に示してくれれば嬉しい。
過去ログをご覧になれば分かるけど、私が直接スポッキー氏にからんだのは、氏が政治的な問題をこの掲示板に持ち込んだ(今の所)最後のスレッドからで、回数二回。それは政治問題を討論する事は、このサイトの主旨に反すると思ったから。

〉それとも、これまで同様、「レスをかえせ」と言っておきながら
>理由つけて「不毛なのでやりませんよ。」かな？

ほらほらここで、人の意見をまともに目を通していないのが丸分かり。
私は一度もそんな事発言してません。

>>あ、逃げ道塞いじゃったかな。(汗）

こちらこそ。

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51288Re:お仲間かな？クレイモア 05/4/24-14:37
記事番号51287へのコメント
>回数二回。
すみません。レスは三回しています。ごめんなさい。

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51289Re:お仲間かな？なんだかな 05/4/24-14:51
記事番号51287へのコメント
クレイモアさんは No.51287「Re:お仲間かな？」で書きました。
>それではこちらこそ、お言葉に甘えまして。
>端的に言うと、この種の一連の騒動は、ある意味喧嘩両成敗と言って良いものでしょう？

喧嘩両成敗かどうかは、当事者以外の人間が判断する訳で、当事者が判断するものではないの。
例として公衆の面前で行われた暴力事件を想像してみなさい。
相手に怪我を負わせた加害者が「喧嘩両成敗」と言って周囲を説得するの？

さらに、村八分を行った当事者が、スポッキー氏に対する反論をしないと言って
お仲間と認識するのはガキの喧嘩のような低レベルな認識としか言いようがありませんな。


>ここはどの部分を指すのか指摘していただきたい。あなたがそう思った根拠も同時に示してくれれば嬉しい。

クレイモアさんは No.51163「本音が出ましたね」で書きました。（引き合いに出した事例）
　　　　　　　　↓
スポッキーさんは No.51164「Re:本音が出ましたね」で書きました。（事例に対するレス）
　　　　　　　　↓
クレイモアさんは No.51167「だからね…」で書きました。（問題のすり替えと頓珍漢な発言）

51163 と 51167 の整合性を述べよ。


クレイモアさんは No.51247「一同反省」で書きました。

において、スポッキー氏が政治的な問題を展開しようとしたのが明白というのも、
終始スポッキー氏がスタトレに係る自分の考えを述べて書き込みを
完結させている事から、君だけの自己完結による妄想としか思えないし。
それを「政治問題を討論することが主旨に反する」からと村八分を行うことの
正当性を主張するのは、みっともない自己弁護でしかない。

又、スタトレを「真面目」に見てたら、「崇高な連邦の理念」に何らかの影響を受けて
「村八分」発言は決して出てこないと思うが如何に？


>ほらほらここで、人の意見をまともに目を通していないのが丸分かり。
>私は一度もそんな事発言してません。

レスによって、「正反対な意見を出してくる」を比喩したんだけど、ある意味納得。
場当たり的に書いたまんましか捉えられない。
だから、文章の意図が何なのかも推察できないのだろうね。

>こちらこそ。

さて、反証をよろしく。

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51291Re:お仲間かな？クレイモア 05/4/24-17:03
記事番号51289へのコメント
>喧嘩両成敗かどうかは、当事者以外の人間が判断する訳で、当事者が判断するものではないの。

一般論では正論でも、ではこの騒動ではそれを誰が判断するのかな？
少なくともあなたもここまで関わったのだから、その資格はありませんよね。
だとしたら、私の喧嘩両成敗も否定されたわけでは無いですね。
また先の言葉で、あなたのスタンスは、この騒動ついて、何の反省の弁を述べていないスポッキー氏に近いと判断させてもらって良いですね？

>さらに、村八分を行った当事者が、スポッキー氏に対する反論をしないと言って
>お仲間と認識するのはガキの喧嘩のような低レベルな認識としか言いようがありませんな。

先ほどから「村八分」を連呼していらっしゃるけど、荒らし的な行為はネット世界では、無視が鉄則でしょう？
最初からご覧になっていれば、どちらがコミュニケーションを拒否しているかは、自明でしょ？
それをなんで「村八分」という言葉にすり替えるかなぁ。
何か意図的なものを感じます。
杞憂だと思いますが。

>51163 と 51167 の整合性を述べよ。

はーい、それでは。

①私はスポッキーが主張するように、ドミニオンは必ずしも無垢な存在では無い可能性を、例をあげて示しました。
②それに対し氏は、私の示した事実に反論せず、末節な事柄でレスを返してきました。
③私は、問題をすり替えようとしているのでは無いか。とレスを返しました。
頓珍漢ですか？

>終始スポッキー氏がスタトレに係る自分の考えを述べて書き込みを完結させている事から、君だけの自己完結による妄想としか思えないし。
>それを「政治問題を討論することが主旨に反する」からと村八分を行うことの
>正当性を主張するのは、みっともない自己弁護でしかない。

前も述べたように、私は氏がSTがらみで議論している間は、氏に直接レスなどは行っておりません。
ここではSTに関しては、どのような意見を提示しても良いと考えています。(若干態度に問題はあると思いましたが)
でもいいですか？何度もいいますが、この掲示板は政治問題を論じる所ではありません！これは譲れません。
そうでないと、またスポッキー氏のような政治的な確信犯が現れて、滅茶苦茶になります。
管理人さんが「いいよ」認めたというのなら、私の負けですけどね。
それにそもそも「村八分」などしていないのですから、自己弁護などする必要はありません。

>又、スタトレを「真面目」に見てたら、「崇高な連邦の理念」に何らかの影響を受けて「村八分」発言は決して出てこないと思うが如何に？

これは前述のしたようにあなたの言葉のすり替えです。
現にここは、今回のケース以外では、排他的な雰囲気はありません。

>レスによって、「正反対な意見を出してくる」を比喩したんだけど、ある意味納得。
>場当たり的に書いたまんましか捉えられない。
>だから、文章の意図が何なのかも推察できないのだろうね。

それはそのままお返ししましょう。
一体何処を読んでいらっしゃるのかと、思います。

なんであれ、ここまで沈んだら、二人だけが頑張っても仕方無いでしょう。
正直面白かったし。(笑)
あとは読んでいる人(いるの？)に、判断をお任せしましょう。
言い足りない、逃げたと思っていただいても結構ですよ。
なんであれ、これがコミュニケーションというものでしょう。今回の騒動で一番欠けていたものですよ。
またご縁がありましたら。
その時は普通のHNでお願いします。
やっぱり「あなた」というのはどうもね。

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51292Re:お仲間かな？なんだかな 05/4/24-18:08
記事番号51291へのコメント
クレイモアさんは No.51291「Re:お仲間かな？」で書きました。

>一般論では正論でも、ではこの騒動ではそれを誰が判断するのかな？

一般論が通用しない集まりなのかな？

>少なくともあなたもここまで関わったのだから、その資格はありませんよね。
>だとしたら、私の喧嘩両成敗も否定されたわけでは無いですね。
>また先の言葉で、あなたのスタンスは、この騒動ついて、何の反省の弁を述べていないスポッキー氏に近いと判断させてもらって良いですね？

上の２行は意味不明です。自分を弁護する余りこの様になるのでしょうが。
まだ理解できないようですな。自分の反目に回る人間は、すべて同類と単純な理解力しか持ってないようで。

>先ほどから「村八分」を連呼していらっしゃるけど、荒らし的な行為はネット世界では、無視が鉄則でしょう？
>最初からご覧になっていれば、どちらがコミュニケーションを拒否しているかは、自明でしょ？
>それをなんで「村八分」という言葉にすり替えるかなぁ。

「荒らし」の定義を君は「自分のスタトレ観を傷つるもの」にしてるから頓珍漢な発言になるんだよ。

>はーい、それでは。
>
>①私はスポッキーが主張するように、ドミニオンは必ずしも無垢な存在では無い可能性を、例をあげて示しました。
>②それに対し氏は、私の示した事実に反論せず、末節な事柄でレスを返してきました。
>③私は、問題をすり替えようとしているのでは無いか。とレスを返しました。
>頓珍漢ですか？

ドミニオン云々というスタトレ観ではなく、スポッキー氏の書き方を問題視していたわけでしょ。
君が書いたスタトレ観にレスしたのを、「それは問題のすり替えである。」と、頓珍漢に言いたかったのでは？

ちなみに「事実」なんてフィクションの中にはない。その程度のことも君は理解できないのかな。


>前も述べたように、私は氏がSTがらみで議論している間は、氏に直接レスなどは行っておりません。
>ここではSTに関しては、どのような意見を提示しても良いと考えています。(若干態度に問題はあると思いましたが)
>でもいいですか？何度もいいますが、この掲示板は政治問題を論じる所ではありません！これは譲れません。

政治的問題云々のスレ以外で君はしっかり噛み付いてるよね。
スポッキー氏の論ずる「ドミニオン」に関するスタトレ観に対してね。
そんな包容力があるとは、あれでは感じられないけど？
残念だね。掲示板は証拠が残るのよ。事実を曲解して自己弁護してもごまかせない訳。
辿り着いたのが、掲示板規約の反復なわけで。

>そうでないと、またスポッキー氏のような政治的な確信犯が現れて、滅茶苦茶になります。
>管理人さんが「いいよ」認めたというのなら、私の負けですけどね。
>それにそもそも「村八分」などしていないのですから、自己弁護などする必要はありません。

某氏の見解と同じく、尻馬に乗って「村八分」を煽ってたじゃない。

>これは前述のしたようにあなたの言葉のすり替えです。
>現にここは、今回のケース以外では、排他的な雰囲気はありません。

前述ってどの部分？言葉をすり替えてもないし根拠もないじゃない。
しかも「今回のケースは排他的であった」と認めたね。(笑）
それでは言い換えよう。少なくても君だけは排他的な雰囲気を出してるね。
君に言ってる事であって、ここの雰囲気云々は又別問題。

>正直面白かったし。(笑)

こういうのが面白いの？ま、ここでも「自分が傷つきたくない」ので
強がってるだけなんだろうけど。
「(笑）」のところで特にそれを感じるな。(笑）

>あとは読んでいる人(いるの？)に、判断をお任せしましょう。
>言い足りない、逃げたと思っていただいても結構ですよ。

ケツまくるときの捨て台詞でよく出てくるな。この文言は。

>なんであれ、これがコミュニケーションというものでしょう。今回の騒動で一番欠けていたものですよ。
コミニュケーションがうまくできない相手を排他的に追い詰める。
そういう連中がコミニュケーションなんて論じても説得力ないって事で。

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51283このスレは終了しますスポッキー 05/4/24-11:14
記事番号51277へのコメント
>スポッキーさんのスタトレの見方はユニークで勉強になります。
>歴史教科書の意見では正反対ですが。


スポッキーです、

そろそろこのスレも落ちてきて見る人が減ったのか、冷静な意見が聞けるようになりました、

イラク戦争はアメリカが始めましたが、そのアメリカ人のなかにはイラク戦争反対の人が大勢
います、
中国で反日運動がおこっていますが、でも反日運動に否定的な中国人は多くいます、
ビンラディンを作ったのはアメリカ、アメリカがアフガン戦争への内政干渉が原因だと斜め読
みするアメリカ人がいます、
フセインを作ったのはアメリカ、アメリカがイランイラク戦争に内政干渉したのが原因だと斜
め読みするアメリカ人がいます、


一つの問題にいろいろな意見が言えるのが民主主義です、
僕もドミニオン戦争を斜め読みしたら、先にγ宇宙に侵攻したのは宇宙艦隊なのではと考えま
した、
この意見に賛成の人もいれば、反対の人もいるはずです、
でもこの掲示板では全員が全員「悪いのはドミニオン」と全員が同じ意見です、
全員が同じ考えで行動するのはスタートレック的に言えばボーグですよね、

この掲示板ではスタートレックに否定的な考えを持つと反乱分子だと思われるのかどうか、
全員から集中攻撃され、全員が全員同じ意見で、考え、信念、を同時に言ってきます、
まるで「抵抗は無意味だ、スポッキーの考えは間違っている、スポッキーは我々に同化する」
と言って自分達の意見を押し付けてきます、

僕は自分の意見は言いますが、他の人へのレスは避けてきました、レスして自分の意見を押し
付けるのを避けるためです、
しかし僕へのレスは誹謗中傷の返答しかなく、僕が問題提議していた宇宙艦隊のγ宇宙での行
動に関しては正常な意見が聞くことができずこのスレが終わるのは残念です。

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51284Re:終戦に対して一言…エン(NX-75701) [携帯投稿]05/4/24-12:47
記事番号51283へのコメント
ここでは以前から、魔女狩りが繰り返された歴史があるので静観してたけど、正直閉口しました。

議論は歓迎ですが、質問の前提自体がナンセンスな上に挑発して嘲笑するかの如き書き込みでは、[荒らし]と見られても仕方ないでしょう。小職は貴殿に猛省を求めます。

また、[基地外]等の２ch言語や、尻馬に乗り捨てハンを使い、混乱を加速させた方々も同様です。

どちらも、相互理解不足から始まっており[自分は間違ってない]という前提自体が見識不足と断じざるを得ません。
他者も見ている事を忘れない様強く求めます。

ま、スルーされるだろうけどね(^^;

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51302Re:終戦に対して一言…1 05/4/25-02:17
記事番号51284へのコメント
基地外という漢字は２ｃｈで出た当て字かもしれないけど、その言葉は完全なる差別用語です。
２ｃｈ用語なんて可愛い次元で済ませないで欲しいです。（あなたを責めているわけではないです）

どんな議論が白熱したとしても、その他中国等に対する差別用語などを使ったりするなんてあまりに程度が低すぎますよね。

たとえ「味方」の発言であったとしても、「それはさすがにいきすぎだよ・・」と言える空気が欲しいものですね。

愛国無罪的な、　とにかくどんな非道な言葉を使ってでも相手をねじ伏せるためなら許されるってのはどうなんだろなぁ・・・

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51308あんたマジで読んでんの？変ですよ 05/4/26-01:36
記事番号51302へのコメント
1さんは No.51302「Re:終戦に対して一言…」で書きました。
>基地外という漢字は２ｃｈで出た当て字かもしれないけど、その言葉は完全なる差別用語です。
>２ｃｈ用語なんて可愛い次元で済ませないで欲しいです。（あなたを責めているわけではないです）
>
>どんな議論が白熱したとしても、その他中国等に対する差別用語などを使ったりするなんてあまりに程度が低すぎますよね。
>
>たとえ「味方」の発言であったとしても、「それはさすがにいきすぎだよ・・」と言える空気が欲しいものですね。

あのね・・・その中国に対する差別用語に不快感を示したのは他ならぬフェイクさんなんだけど。
フェイクさんはスポッキーさんに対して態度を改めるように伝えた一人でもあり、スポッキーさんにレスするのが
無駄だと言い切った一人でもある。

あなたの言う「空気」はちゃんとあるでしょうが。
なに？あなたはただここの雰囲気とか暗黙のルールとかに難癖つけたいだけ？

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51309Re:今回の件に関して追記…(PART I)エン(NX-75701) [携帯投稿]05/4/26-04:26
記事番号51308へのコメント
まさかレス着くとは…遅れて申し訳無い(^^;

確かに2ch言語で済む話では有りません。
直接表現を避ける言葉の筈が悪意をもって使用され続けた為、本来の意義が駆逐された現実があり、80・90年代の暴力を伴う抗議運動を経て[表現者が自主規制を推奨される]言葉として落ち着いた経緯を鑑みると、当て字とはいえ、そこには無意識にも悪意があったと小職は断じます。

[DS9の評価][血液型性格判断][某氏のスレへの嫌悪感]と、小職の知る限り今回を含めて都合四回、同様の事が起きております。
好き嫌いは個人の嗜好で済みますが、それをもって…(以下PARTⅡへ)

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51310Re:今回の件に関して追記…(PARTⅡ)エン(NX-75701) [携帯投稿]05/4/26-04:55
記事番号51309へのコメント
…個人の好みだけで善し悪しを判断されるならば、いつ自分が遮蔽機雷に触れるかと思うとゾッとしますし(実は以前に一回ある…。)嫌悪感が先に経ち、言葉の重力魚雷で、僚艦と思っている相手を蜂の巣にするのは、幾ら何でも児戯に過ぎる。故に前述の様なレスをつけた訳です。ご理解頂けましたでしょうか?

政治問題にしろ血液型にしろ、世間一般に認知されている手法でフィクション世界にアプローチするのは、知的探求心としてアリだと小職は考えます。
合わせろとは言いませんが、一歩下がった大人の対応を期待します。

スポッキー氏に関しては…(以下PART Ⅲへ)

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51311Re:今回の件に関して追記…(PARTⅢ)エン(NX-75701) [携帯投稿]05/4/26-05:12
記事番号51310へのコメント
…皆さん仰る通り、スポッキー氏自身の政治・歴史認識論を、STに絡めて開陳するのが目的であり、レスに対して曲解・無視を繰り返したのでは、自ら誤解を招いたとしてもやむを得ません。
ＳＴに限っても、ドミニオン戦争論や政治・軍事シュミレーションの前提自体がナンセンス(設定云々以前にシチュエーション自体が有り得ない)事を鑑みると、レスをつける意味は無いと小職は考えてます。


数度のレス付け、乱筆乱文はご容赦頂ければ幸いです(-人-)。

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51290Re:このスレは終了しますデュカットの息子 05/4/24-16:47
記事番号51283へのコメント
あなたはあなたのレスに対して他の人が書いたレスを全くし理解していないか、理解する気がないかの
どちらかです。そもそも連邦とドミニオンのどちらが正義で悪かという視点で観ている人は誰もいませ
んよ。(あなたは観るのではなく読む人ですから)あなたは自分の意見を押し付けるのを避けると書いて
いますが、他者の意見に耳を傾けずに自分の意見を主張するばかりなのを“押し付ける”というのでは
ありませんか?そして自分がが不利になれば全く関係ないレスをしたり、別の話題に移行するのはかな
り独善的です。あなたは私やフェイクさん達があなたのレスにに書いた事について正面から反論した事
はないでしょう。

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51301Re:このスレは終了します1 05/4/25-02:09
記事番号51290へのコメント
君もつくづく好きだよね。
何のかんの言って望むところなんでしょう？

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51303Re:このスレは終了しますデュカットの息子 05/4/25-03:00
記事番号51301へのコメント
私が何を望むところなのか教えてもらえませんか