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◇-超時空惑星カターン（ねたバレ）-Cronus(7/2-15:27)No.35084
　┣Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-ナセル(7/2-16:00)No.35085
　┣Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-鱈(7/2-16:36)No.35087
　┣実は・・・-グッディトゥダイ(7/2-18:00)No.35088
　┣Re:超時空惑星カターン（既出済み）-たてやま（竿さし）(7/2-19:04)No.35091
　┣Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-木原かぷら(7/2-20:19)No.35094
　┃┗Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-blueyellow(7/3-01:21)No.35113
　┃　┗Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-石川阿蘇守(7/3-10:33)No.35118
　┃　　┗Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-木原かぷら(7/3-21:11)No.35159
　┃　　　┣Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-Hail Martok!(7/4-02:45)No.35170
　┃　　　┣Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-石川阿蘇守(7/4-09:38)No.35174
　┃　　　┗Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-トレッキン改(7/4-19:22)No.35187
　┣Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-あぶどらびん(7/2-21:30)No.35102
　┃┗Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-シーラ・バックレー中尉(7/2-22:32)No.35106
　┃　┗Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-ケアレ・スミス中尉(7/3-00:48)No.35110
　┗Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-Cronus(7/3-13:28)No.35127
　　┗Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-アルハザード(7/5-00:07)No.35199
　　　┗Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）-くぼっちゃん(7/5-09:45)No.35207
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35084超時空惑星カターン（ねたバレ）Cronus E-mail 03/7/2-15:27

既出でしたらすみません。

この間，ＤＶＤで初めて「超時空惑星カターン」を見ました。
名作との評判で期待していたのですが，見終わったとき，何か中国の昔の
逸話で，「栄耀を極めた一生を過ごしたけど、それは粥が一煮立ちするだけの時間
に見た夢に過ぎなかった。」というのを思い出しました。

その逸話がどんな名前だったのか思い出せなかったのですが，機会があって調べて
みると，「邯鄲（かんたん）の夢」。

「カターンの夢」・・・。
偶然とは思えないのですが，制作した側はこの逸話からとって「カターン」という
名前を付けたのでしょうかね？

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35085Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）ナセル 03/7/2-16:00
記事番号35084へのコメント
>その逸話がどんな名前だったのか思い出せなかったのですが，機会があって調べて
>みると，「邯鄲（かんたん）の夢」。
>
>「カターンの夢」・・・。
>偶然とは思えないのですが，制作した側はこの逸話からとって「カターン」という
>名前を付けたのでしょうかね？

おお、それは初めて知りました！興味深い考察ですね。スタトレ自体マンガやら何
やらの引用から名付けられた言葉が多い物語ですし、可能性としては十分に考えら
れるかもしれませんね。

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35087Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）鱈 03/7/2-16:36
記事番号35084へのコメント
これは気づきませんでした。
「一炊の夢」と憶えていたのですが、そういえば、これ「邯鄲の夢」でしたね。
さて、原語では（また英語では）どう発音するのでしょう？

これもそうですし、また「胡蝶の夢」など、中国の説話などには「現実とは？」を問うも
のが多いですね。
なので、私はよく知りませんが、他にもＳＦ分野に影響を与えているものが多いかもしれ
ません。

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35088実は・・・グッディトゥダイ 03/7/2-18:00
記事番号35084へのコメント
>この間，ＤＶＤで初めて「超時空惑星カターン」を見ました。
実は私もこの話をＤＶＤで初めて見ました。
以前ＬＤを集めていた時はこの話が収録されたＬＯＧが入手できず、悶えている状態でし
た。^^
見終わった後、「ヒューゴー賞 受賞」も思わず納得の感動ものでした。
「邯鄲（かんたん）の夢」にちなんでいるのかどうかは知りませんが、狙っていたとして
も不思議ではないと思います。

特にラストシーン、艦長が笛を吹くシーンの演出はセリフなしで、グッッとこみ上げてく
る名シーンでした。

このエピソードはDS9の「父と子」と甲乙付けがたいと思います。

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35091Re:超時空惑星カターン（既出済み）たてやま（竿さし） 03/7/2-19:04
記事番号35084へのコメント
Cronusさんは No.35084「超時空惑星カターン（ねたバレ）」で書きました。
>既出でしたらすみません。

すでに既出ですが、良い話ですね本当に・・・。


http://www2.g-7.ne.jp/~kyushu/bbs/pslg17324.html

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35094Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）木原かぷら E-mail 03/7/2-20:19
記事番号35084へのコメント
Cronusさんは No.35084「超時空惑星カターン（ねたバレ）」で書きました。
>その逸話がどんな名前だったのか思い出せなかったのですが，機会があって調べて
>みると，「邯鄲（かんたん）の夢」。
>
>「カターンの夢」・・・。
>偶然とは思えないのですが，制作した側はこの逸話からとって「カターン」という
>名前を付けたのでしょうかね？
こんばんわ。

たしかに偶然とは思えませんが、ただ「かんたん」って日本語読みですよね…。
アメリカでは中国語はピンイン（中国語の発音のアルファベット表記）の英語読みが
普通なので、邯鄲は "handan" で「ハンダン」となってしまうはずですが…。

あと原題の "The Inner Light" ってビートルズの曲です。
歌詞に「ドアの外へ出なくても地球の出来事を知ることが出来る」とかあるので、
むしろこっちがモトネタなのでは、と思ってるんですが、どうでしょう？

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35113Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）blueyellow 03/7/3-01:21
記事番号35094へのコメント
>あと原題の "The Inner Light" ってビートルズの曲です。
>歌詞に「ドアの外へ出なくても地球の出来事を知ることが出来る」とかあるので、
>むしろこっちがモトネタなのでは、と思ってるんですが、どうでしょう？

私には「TheInnerLight」の方が気になってしょうがないですぅ。

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35118Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）石川阿蘇守 03/7/3-10:33
記事番号35113へのコメント
blueyellowさんは No.35113「Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）」で書きました。
>>あと原題の "The Inner Light" ってビートルズの曲です。
>>歌詞に「ドアの外へ出なくても地球の出来事を知ることが出来る」とかあるので、
>>むしろこっちがモトネタなのでは、と思ってるんですが、どうでしょう？
>
>私には「TheInnerLight」の方が気になってしょうがないですぅ。

　元ネタは「老子」です。アルバムのライナーノートによれば、ジョージ・ハリソンが
ある東洋学者から「Ｔａｏ　ｔｅ　ｃｈｉｎｇ」を贈られ、その一節を歌詞にしたとあ
ります。老子は別名「道徳経」とも呼ばれておりますが、ライナーノートを書いた人に
は「道徳経」の中国語読みが分からなかったようです。
　「ドアの外に出なくても」は「戸を出でずしてもって天下を知る（第４７章だったと
思う）」です。図書館に行けばいくらでも老子について解説した本が見つかるでしょう
が、本来の読み方はどうでしょうか。２５００年前の中国語を現代日本語に訳すわけで
すし。邯鄲はハンダンと読むはずだ、などという書き込みを見て思ったのですが。邪馬
台国探しも、魏志倭人伝の時代の中国語の発音で読まなきゃならない筈なのに、現代中
国語もできない人が漢字を頼りに読んでいるようだし、「ノストラダムスの大予言」
も、４５０年前のフランス語なのに現代仏和辞典で訳している人たちばかりだったとい
うし。ヴォイジャーのデータベースにはどのように記録されているのか気になります。
老子をホロデッキに呼び出す話があったら見たいです。よその惑星から来た賢者とかい
う設定になるのでしょうか？謎の多い人（？）ですから。
　個人的には和尚ラジニーシが老子について語った本「ＴＡＯ　老子の道」が好きで
す。「Ｔｈｅ　Ｉｎｎｅｒ　Ｌｉｇｈｔ」についても解説してます。

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35159Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）木原かぷら E-mail 03/7/3-21:11
記事番号35118へのコメント
石川阿蘇守さんは No.35118「Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）」で書きました。
初めまして。

>　元ネタは「老子」です。アルバムのライナーノートによれば、
あ、私ももちろん読んでますよ（笑）。　『カターン』のアイディアの元ネタがこの曲では、
と思ったという事です。（老子がモトネタなら、この曲名がタイトルにはならないと思うので）

>邯鄲はハンダンと読むはずだ、などという書き込みを見て思ったのですが。
まあそうなんですが、当時の発音は判らなくて、みんな現代語読みしてるんですから…。　
現代人（脚本家とか）がhandanと読む限り、そこからカターンという名前には繋がらないだろう、
という事を言ったつもりなんですがー。

>邪馬台国探しも、魏志倭人伝の時代の中国語の発音で読まなきゃならない筈なのに、現代中
>国語もできない人が漢字を頼りに読んでいるようだし、「ノストラダムスの大予言」
>も、４５０年前のフランス語なのに現代仏和辞典で訳している人たちばかりだったというし。
おお！　これ、私も前から同じ事を思ってました。　卑弥呼の名前ひとつとっても、当時本人が
なんて発音してたのかなんて判らないわけですしね。
（一説には「へねは」とかそんな感じらしいですが）
李白の詩も、やはり当時の発音で読まないと美しいメロディーにならないそうです。

話が逸れちゃいました、失礼〜（笑）。

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35170Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）Hail Martok! 03/7/4-02:45
記事番号35159へのコメント
木原かぷらさんは No.35159「Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）」で書きました。

>まあそうなんですが、当時の発音は判らなくて、みんな現代語読みしてるんですから…。　
>現代人（脚本家とか）がhandanと読む限り、そこからカターンという名前には繋がらないだろう、
>という事を言ったつもりなんですがー。

TNGのエピソードを作った人の時代ですから、そういうことになりますよね。日系のお名前もスタッフロールにたびたび名を連ねていますが、この手のアイディアを出す立場の人に、日系の人がいる可能性はどれぐらいなんでしょうね。


>李白の詩も、やはり当時の発音で読まないと美しいメロディーにならないそうです。

　面白いお話があるんですね。やっぱりスタートレックも英語で見れたら一番ってことになりますか。なんか面白そうなこと言ってそうだなー、で終わることがしばしばあり。叛乱のデータの「胸が大きくなって」の台詞みたいに、ツボの在り処が「？」のとき英語で理解できたら、幸せでしょうね。

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35174Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）石川阿蘇守 03/7/4-09:38
記事番号35159へのコメント
木原かぷらさんは No.35159「Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）」で書きました。

>あ、私ももちろん読んでますよ（笑）。　『カターン』のアイディアの元ネタがこの曲では、
>と思ったという事です。（老子がモトネタなら、この曲名がタイトルにはならないと思うので）
>
　私にはスタートレックの製作者には老子を読んでいる人がいるのでは、という気がします。「内
なる光」、ドアを出なくても、窓からのぞかなくても、自分の中に答えがある、という意味ですよ
ね。「Ｔｈｅ　Ｉｎｎｅｒ　Ｌｉｇｈｔ」も、老子の「戸を出でずしてもって天下を知る」も。ス
タートレックには人間の内なる宇宙の探検を扱う話が多いですから。そういった観点から老子を読
み直してみると面白いと思いますよ。数ある解説書の中で和尚ラジニーシのものが最高だと思いま
す。ユダヤ人のことを「論理の民」と呼んでいるくだりもあり、これがヴァルカン人になったのだ
な、と納得しました（笑）。もしかして、スタートレック製作陣の中には和尚ラジニーシの愛読者
もいるのでしょうか？
　
>現代人（脚本家とか）がhandanと読む限り、そこからカターンという名前には繋がらないだろう、
>という事を言ったつもりなんですがー。
>
　それは理解しております。私も翻訳にはいいかげんなものが多い、と言いたくて例に使わせてい
ただいたのです。カターンの夢、は日本語版製作スタッフが「邯鄲の夢」に引っ掛けて命名したの
ではないでしょうか。


>李白の詩も、やはり当時の発音で読まないと美しいメロディーにならないそうです。

　李白どころか、シェイクスピアでさえ、現代イギリス英語の発音では韻が合わなくなっているそ
うです。ピカード艦長はどう折り合いをつけているのでしょう？趣味が考古学だし、こだわる人で
はないかという気もしますが。ホロデッキでコンピューターに１７世紀のイギリス英語の発音を再
現させたりするのでしょうか。

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35187Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）トレッキン改 03/7/4-19:22
記事番号35159へのコメント
>李白の詩も、やはり当時の発音で読まないと美しいメロディーにならないそうです。

確かに！

中学時代に国語の先生が、李白の中国語の漢詩レコード持ってきて皆の前で♪流しましたが
タモリの四カ国語麻雀以上のヘンテコ振りに、先生も困惑していましたね。

僕はやはり、日本語が良いです。

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35102Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）あぶどらびん 03/7/2-21:30
記事番号35084へのコメント
Cronusさんは No.35084「超時空惑星カターン（ねたバレ）」で書きました。
>既出でしたらすみません。
>
>
>その逸話がどんな名前だったのか思い出せなかったのですが，機会があって調べて
>みると，「邯鄲（かんたん）の夢」。
>
>「カターンの夢」・・・。
>偶然とは思えないのですが，制作した側はこの逸話からとって「カターン」という
>名前を付けたのでしょうかね？

小泉八雲の「怪談」の中にも、「安芸之介の夢」という似た話があります。
元ネタは、国内の未整理の昔話等でしたか。

名前についてですが、米国ではそういう発音の惑星は多いです。スペルは忘れましたが
「カタイン」　　キャプテンフューチャー／E.ハミルトン
「カトゥーン」　太陽破壊者他数冊／ハミルトン他
他にも「○T○−ン」という発音は幾度か書籍で目にしたことがあります（二番目に
Tがくるパターン）。
スターウォーズも「タトゥイン」ですし。

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35106Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）シーラ・バックレー中尉 03/7/2-22:32
記事番号35102へのコメント
>名前についてですが、米国ではそういう発音の惑星は多いです。スペルは忘れましたが
>「カタイン」　　キャプテンフューチャー／E.ハミルトン
>「カトゥーン」　太陽破壊者他数冊／ハミルトン他
>他にも「○T○−ン」という発音は幾度か書籍で目にしたことがあります（二番目に
>Tがくるパターン）。
>スターウォーズも「タトゥイン」ですし。

よく似た名前で、TNG第一シーズンの中に”カターン帝国”というのが
でてきませんでしたっけ？
どなたかその帝国について詳しい方いません？

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35110Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）ケアレ・スミス中尉 03/7/3-00:48
記事番号35106へのコメント
>よく似た名前で、TNG第一シーズンの中に”カターン帝国”というのが
>でてきませんでしたっけ？

タコーン帝国じゃなかったですかね。かつては数兆の人口を持っていたとデータが言ってい
たような。その末裔が住む星で連邦とフェレンギが（公式に）ファーストコンタクトしたは
ずです。で

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35127Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）Cronus 03/7/3-13:28
記事番号35084へのコメント
いろいろレスありがとうございます。_(._.)_

> すでに既出ですが、良い話ですね本当に・・・。
　やはり既出でしたか。探しきれませんでした。^^;

>たしかに偶然とは思えませんが、ただ「かんたん」って日本語読みですよね…。

　そうなんですよね。中国語，英語ではどう発音するのかと思ってたんですけど，
"handan" 「ハンダン」と読むんですか。そうすると「カターン」は偶然っぽい気も
しますね。（だとするとすごい偶然ですが。）(^^ゞ

　原題の "The Inner Light" ってビートルズの曲だったんですか。しかもその
元ネタが「老子」とは・・・。
　第１シーズンの「タカーン帝国（吹き替えでは「トコーン帝国」）」が出てきた
エピソードでも「孫子」の話が出てましたから，制作スタッフに中国史に詳しい方が
おられるのでしょうかね。
　そうするとこのエピソードは「The Inner Light」と「邯鄲の夢」の両方を基に
しているのかもしれないですね。

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35199Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）アルハザード 03/7/5-00:07
記事番号35127へのコメント
しかし皆さん、「超時空惑星カターン」が大好きなんですね。
僕も始めてみた時には、ジーンと来たけど

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35207Re:超時空惑星カターン（ねたバレ）くぼっちゃん E-mail 03/7/5-09:45
記事番号35199へのコメント
しかしこの60年代のSFのような邦題はなんとかなりませんかね。