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◇-CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-アテバン(7/10-20:47)No.23606
　┣Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-キラキラキーラ(7/10-20:56)No.23607
　┣Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-じろやす(7/10-21:09)No.23608
　┃┣Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-ｙｏｃｃｙ(7/10-21:27)No.23610
　┃┣Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-X^2(7/10-23:56)No.23614
　┃┃┗Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-ヨコヤマ(7/11-03:43)No.23625
　┃┃　┗Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-X^2(7/11-08:49)No.23628
　┃┗Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-ピロリ菌(7/11-20:42)No.23639
　┃　┗Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-遥原(7/11-22:59)No.23653
　┃　　┗Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-Obsidian_Border(7/16-01:08)No.23727
　┣Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-Obsidian_Border(7/11-06:29)No.23626
　┃┗Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-hk(7/11-21:39)No.23646
　┣Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-みづつ(7/11-22:24)No.23648
　┃┣Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-ヨコヤマ(7/12-03:24)No.23654
　┃┗Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-文平(7/12-19:48)No.23664
　┃　┣Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-ヨコヤマ(7/13-03:43)No.23671
　┃　┗Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-Obsidian_Border(7/16-00:56)No.23726
　┗Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)-アレクシア(7/12-19:43)No.23663
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23606CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)アテバン E-mail 7/10-20:47

スーパーチャンネルで DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」が放送されました。
http://www2.g-7.ne.jp/~kyushu/epi/ds9/159.html

キラのストーリーは久々ですね。再々登場のエムポック・ノールに、以前
触れられたパー・レイスを信奉するベイジョー人がいて、しかも「マスター」が
デュカットとは…。
前のキラ・メルーに関する言及もありました。

デュカットのキラへの執着は相当なものですね(笑)
役割は変わっても、やっぱりデュカットはデュカットでした。最後まで
パー・レイスを信じてましたね。

来週は "It's Only a Paper Moon"
http://www2.g-7.ne.jp/~kyushu/epi/ds9/160.html です。

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23607Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)キラキラキーラ 7/10-20:56
記事番号23606へのコメント
デュカットの転落ぶりが、あまりにもステレオタイプなので少し笑ってしまいました。
指揮官→廃人→宗教指導者・・・。
しかしまだこれから何かすると判る最後もなかなかです。
まともになって最後の敵になるんでしょうから（笑）。

話自体はまさにＤＳ９を象徴してる感じで面白かったです。
エムポック・ノールを斜めから撮ることで異様感を出す演出がかなり気に入ってます。

宗教に対する今回の解釈も、少しアメリカ人っぽいところがあって「・・・？」となってし
まいましたが。

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23608Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)じろやす E-mail 7/10-21:09
記事番号23606へのコメント
デュカットはやはり”極悪”だった。いままでキラがデュカットを嫌ってるほど僕はデュカット
はデュカットを悪とは考えてはいませんでした。
この話にでてきたように、キラ・メルーの件でも、またジアルの件でも、
シスコ・デュカットの洞窟での対談（？）でもデュカットは自分の占領統治の上で、罪悪感を
感じてたし、人間（実際はカーデシア人だけど）らしい部分を持っていたんですよね。
だから、そう悪いやつでもないんじゃないかって思ってました。

でも、今回の件では、あっさりサラに手を出し（基本的にデュカットはカーデシアよりベイ
ジョーに女性が好きらしい）、やばくなるとサラを殺そうとする。
あのドッキングベイに呼び出したこと自体、最初から殺そうと思っていたんでしょうね。
それにも失敗すると今度は信者全員を殺し、自分だけは生きようとする。
これはホンモノの悪ですね〜(^_^;)

キラが最後にオドーに言っていた「ますます危険な存在になった」というのは、
これで、今のデュカットが罪悪感を感じることはないということを言ったんでしょうね。
「これはパーレイスの思し召しなのだ」って思えばいいんですから。

あと、ヴェデク・ファラ。
あの人は本当にパーレイスを信じてたんでしょうねぇ。心の底から。

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23610Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)ｙｏｃｃｙ 7/10-21:27
記事番号23608へのコメント
私もじろやすさんの意見に賛成です。今日も途中までは、キラのデュカットに対する執拗な憎悪に嫌悪感
さえ持って見ていたのですが、最後にはキラの気持ちが理解できました。かつて「不滅の悪意」のレスで
は、デュカットは悪人ではないという内容を書きましたが、取り消します。もし私がベイジョー人なら
ば、デュカットのペテンに引っかかってましたね。

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23614Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)X^2 7/10-23:56
記事番号23608へのコメント
正直言って、今回のストーリーは戴けませんでした。
もちろん、ドラマを見る正しい姿勢は、「描かれたストーリーを現実として受け取る」、
という事ですが、今回のパーレイス教団の一件はあまりに作り物過ぎます。
これが現実なら、もちろんデュカットは絵に描いたような邪教の教祖ですが、
現実の世界ははるかに複雑で、善とも悪とも割り切れない事ばかりです。
物事を極端に単純化するのは、アメリカ人の悪い癖です。
この描き方ではオウム真理教のパロディーです。

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23625Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)ヨコヤマ E-mail 7/11-03:43
記事番号23614へのコメント
>これが現実なら、もちろんデュカットは絵に描いたような邪教の教祖ですが、
>現実の世界ははるかに複雑で、善とも悪とも割り切れない事ばかりです。
>物事を極端に単純化するのは、アメリカ人の悪い癖です。
>この描き方ではオウム真理教のパロディーです。
　ヤバいカルト宗教はアメリカにはそれこそ腐るほどある(社会問題になったものもいくつかある)
ので、ヘタにリアルにすると、それこそシャレにならないという配慮かもしれません。
　それに、デュカットを預言者と対立する「悪」へとより進めるためのステップなので、この際
「曖昧な善悪」という概念は物語上、不必要でしょう。
　現実が「はるかに複雑で、善とも悪とも割り切れない事ばかり」と言っても、それでは正味40分
少々のストーリーを作るのは無理ですから、ある程度は単純化・デフォルメは不可欠です。それを
「悪い癖」と斬ってしまうのは、それこそ「極端に単純化」しているのでは? 「現実なら云々」を
言うなら、作劇上の都合とかテクニックとか言う面も、もっと考えるべきですね。なんでもリアル
にやればいいというものではありません。

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23628Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)X^2 7/11-08:49
記事番号23625へのコメント
>　それに、デュカットを預言者と対立する「悪」へとより進めるためのステップなので、この際
>「曖昧な善悪」という概念は物語上、不必要でしょう。

この部分は今後の展開を知ってのご意見でしょうか？私は以降の展開を知らないので、正しいか
どうか判断出来ないのですが、もしそうなら、この点は納得します。

>　現実が「はるかに複雑で、善とも悪とも割り切れない事ばかり」と言っても、それでは正味40分
>少々のストーリーを作るのは無理ですから、ある程度は単純化・デフォルメは不可欠です。それを
>「悪い癖」と斬ってしまうのは、それこそ「極端に単純化」しているのでは? 「現実なら云々」を
>言うなら、作劇上の都合とかテクニックとか言う面も、もっと考えるべきですね。なんでもリアル
>にやればいいというものではありません。

一回の放送は40分でも、DS9,いやSTの全体の時間は、現実の複雑さを織り込むのに十分な長さが
あると思います。DS9の後半からVGRのストーリーは、初めから善悪を明らかにした、「多面性の
ある見方を許さない」展開が目立ち、STNGの前期とは対称的です。アメリカ社会全体の意識の変化を
反映しての事でしょうが、陳腐化しているようで残念です。最終回までの残りで、良い意味で
予想を裏切ってくれる事を期待します。

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23639Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)ピロリ菌 7/11-20:42
記事番号23608へのコメント
簡単に善悪という概念で分けるのはあまり好きではありませんが、

しいてデュカットを「悪」とするならば、
それは強い「欲」「エゴ」、そして「精神的な弱さ」に起因するもののように感じます。

デュカットはきっと正義のヒーローになりたい願望（欲）が強かった
のではないでしょうか。
だからいつも「自分は私利私欲ではなく、誰かの為に頑張っているんだ」
という気持ちでいたのではないでしょうか。
（なんか鈴木宗雄みたい）

でも保身欲や性欲なんかに勝てない弱さもあって、ちょっぴり反省して
みたりもするが、基本的には悪意からやってるつもりではないので、
つじつま合わせのために理論武装して自分の行動を正当化したり、
どんな手を使ってでも自分の過ちを隠蔽しようとしたりする。

ただそれも、彼なりの勝手な理由があって、
「正義の為に頑張る自分を必要とする人がいっぱいいて、
こんなちょっとした事でそれを潰してはならない」みたいな大義名分
を勝手に作ってやってしまうわけです。

こんなところは自信過剰に感じますが、それはある意味、
「自分の過ちを認められない弱さ」、「精神的な弱さに立ち向かえない弱さ」
からの自己防衛なのかもしれません。

家族を失い、娘を失い、友好的に接してきたつもりのベイジョーからも疎まれ、
カーデシア政府からも切り離された時、
彼は「正義の為に頑張ってきたつもりの自分が、全てを失なってしまったのか」という問い、
自分の過ちを正面から突きつけられた時、彼は精神のバランスを失います。
そして彼の弱さゆえに自分の過ちから逃げ、精神のバランスを保つために、
更なる正当化の理由を探し求めたのではないでしょうか。

そこでたどり着いてしまった（出会ってしまった）のがパーレーツ。
パーレーツは自分の「正義のヒーロー」としての存在価値を取り戻してくれる
最高に都合の良い「神」です。

そして彼は、過去と同じ過ちをまた繰り返します。

欲とエゴと弱さから生まれた悪意なき「悪」。
デュカットの「悪」にはとことん悲しいものを感じてしまうのでした。

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23653Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)遥原 E-mail 7/11-22:59
記事番号23639へのコメント
ピロリ菌さんは No.23639「Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)」で書きま
した。
>簡単に善悪という概念で分けるのはあまり好きではありませんが、しいてデュカットを「悪」
とするならば、それは強い「欲」「エゴ」、そして「精神的な弱さ」に起因するもののように
感じます。
>欲とエゴと弱さから生まれた悪意なき「悪」。
>デュカットの「悪」にはとことん悲しいものを感じてしまうのでした。

私もこの意見に近い事を感じました。
善悪という両極ではなくて、なんというか…もう少し根本的な部分で、デュカットさんには善
悪や道徳自体を判断する基準が存在してない、またはすごく薄い感じがしました。だからきっ
と本人は『悪』をなしている意識がないというか、『無知の知』ならぬ『無悪の悪』みたいな
…。
だからこそ手に追えないというか(^^;)恐いなあ…と思ったのですが、と同時にやはり悲しいで
すね。弱さは自分で気付かない限り強くは出来ないと思うので…これからの彼がどうなるの
か、非常に興味深いです。

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23727Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)Obsidian_Border E-mail 7/16-01:08
記事番号23653へのコメント
全文引用はウザいので全文省略しますが（笑）、
私も「デュカットの悪」にはピロリ菌さん、遥原さんと同様なものを感じますね。

弱さと薄さと運の悪さです。そして周りにとっては始末が悪い。
この始末の悪さゆえ、ますます目が離せません。

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23626Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)Obsidian_Border E-mail 7/11-06:29
記事番号23606へのコメント
笑いました。
ベイジョーの若者の描いてたデュカットの絵とか、
赤ちゃんのカーデシアおでこが一瞬だけ出てきた時。またエムポック・ノール出るし。

そもそも、「マスター」登場の時点で
「そうそう、その調子で化け物街道を突っ走ってください」という感じで。
結局パー・レイスとすり寄り合うしかなくなってしまったのはなんか哀れです。
一生懸命祈ってるんで、マジで死ぬのか、そりゃあズルいぞ許さん、と思いました、一瞬。
でもやっぱり死なないところがやっぱりデュカットです。
しかしまた、わざわざキラを呼んで来るところがなんともなあ（笑）。

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23646Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)hk 7/11-21:39
記事番号23626へのコメント
こういう作品で笑うのはある意味不謹慎かもしれませんが、45分間笑い転げました。
今度はカルト教祖とは、もうデュカット様、やることにソツがなさ過ぎ。
これほど先が読めないキャラもスタトレではそういませんね。
ここまでやられると、デュカット様についていかざるを得ません。

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23648Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)みづつ E-mail 7/11-22:24
記事番号23606へのコメント
はじめまして。今までは時々見にきていただけでしたが、これからはがんばって書き込むことにしま
す。

で、今回の感想ですが、これってあの「ヘブンズ・ゲート」のパロディですね？　きっと。
知らない方のために簡単に説明しますと、１９９７年（だったと思う）、ヘール・ボップ彗星の陰に
ある（と、彼らが主張した）宇宙船に乗るために、集団自殺をしたあの教団です。

それがDS9と何の関係があるのかと言いますと、その教団ではＴＶは『スター・トレック』と『Ｘフ
ァイル』以外を見ることが禁じられていたらしいんです。

私が思うに、その事件を否定するためにこの話は作られたのではないかと。DS9後半の勧善懲悪的な
話のすすめ方も、そういう現実の「悪」の否定を目的にしたのかも、と深読みしてしまいます。

「ヘブンズ・ゲート」の方は全員死にましたが（生き延びた人もいたが、後追い自殺したらしい）、
「裏切られた誓約」では、最後にみんな真実に気が付きました。

個人的には良かったと思っています。

しかし、脚本家も大変だなあ。

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23654Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)ヨコヤマ E-mail 7/12-03:24
記事番号23648へのコメント
>私が思うに、その事件を否定するためにこの話は作られたのではないかと。DS9後半の勧善懲悪的な
>話のすすめ方も、そういう現実の「悪」の否定を目的にしたのかも、と深読みしてしまいます。
なるほど。なかなか面白いですね。
>
>「ヘブンズ・ゲート」の方は全員死にましたが（生き延びた人もいたが、後追い自殺したらしい）、
　たしか、死んだメンバーの中に、ウフーラ役の女優の弟がいたとか……。

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23664Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)文平 7/12-19:48
記事番号23648へのコメント
今回の話が、カルト宗教のパロディであることは分かりますが、そのカルト宗教の
題材がなぜパ−レイスなのか、やや疑問です。

というのは、通例、カルト宗教の教祖が説く「教え」は、まったく根拠のないホラ話
でして、信者でない者には荒唐無稽としか思えないのです。しかし信者たちだけ
は真剣に信じ込んでいる、という状況にあるわけです。

しかしDS9では、パーレイスは、実在する超自然的な力として描かれています。
このドラマの中では、パーレイスも、発光体同様、疑いようのない事実なのです。
とすると、パーレイスへの信仰を説くデュカットは、カルトの教祖のような、まった
くのインチキ教祖とは違って、ある程度、根拠がある教えを説いていることになり
ます。

パーレイスを事実として描いた以上、ドラマとしては、パーレイス信仰をまるごと
カルト扱いして否定することはできません。パーレイスの否定ではなく、デュカッ
ト個人を否定するしかない、つまり彼の不品行・反道徳的な行為を描くしかない
ということになるわけです。

制作者が、カルトの実態を描くことで、視聴者に警告なり教訓なりを示そうとした
のなら、カルト自体を批判的に描くべきだと思いますが、結局は教祖デュカットの
否定に留まっています。そのあたり、カルト批判としては、少々中途半端であるよ
うに思いました。

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23671Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)ヨコヤマ E-mail 7/13-03:43
記事番号23664へのコメント
>通例、カルト宗教の教祖が説く「教え」は、まったく根拠のないホラ話
>でして、信者でない者には荒唐無稽としか思えないのです。<略>
　それは、現実に神だの悪魔だのいないとわかっているから、そうなるだけです。極論する
と、すべての宗教はホラ話で、宗教関係者はすべて詐欺師と大差ないです。キリスト教だろう
が、そこいらのカルト宗教だろうが、根っこは同じです、要は、多数に支持されているか否か
の問題にすぎません。映画「十戒」と某科学のクズ映画の内容は、荒唐無稽という点では同じ
ですよね(まさか、「十戒」は100%真実を元にした映画とは言いますまい)。

>このドラマの中では、パーレイスも、発光体同様、疑いようのない事実なのです。
　　　　<中略>
>くのインチキ教祖とは違って、ある程度、根拠がある教えを説いていることに
　預言者やパーレイスが、本編世界において実在すると分かっているのは視聴者とシスコ、デ
ュカットの他ごく一部にすぎません。ベイジョーの人たちも信仰対象としての預言者の存在は
信じているでしょうが、確固たる存在として認識しているかは甚だ疑問です。
　そして、カルト宗教の問題は、その対象が実在するかどうかなんて関係ありません。その教
義、組織実態が間違っていて、反社会的であるからこそ、非難されるのです。まして、パーレ
イスがベイジョーにおいて邪神・悪魔的存在と見られているなら、ベイジョー社会ではそれだ
けで問題です。
>
>パーレイスの否定ではなく、デュカット個人を否定するしかない、
　パーレイス信仰がベイジョーにおいて邪教・カルトであるのと、その力を得たデュカットを
「悪」として否定するのは、必ずしもイコールではありません。たまたま、邪教の神様の力を
得たので、カルトの教祖になっただけです。そして、ストーリーの核は、「悪」であるデュカ
ットを描くところにあるのでは?

>カルト批判としては、少々中途半端であるように思いました。
　カルト批判の意図もないわけではないでしょうが、目的が上記のようなことなので、致仕方
ないのでは?

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23726Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)Obsidian_Border E-mail 7/16-00:56
記事番号23664へのコメント
邪教のマスター（？）は、地位を保つために、その信仰の根拠となるホラ話を捏造、または既
製のホラ話やホラでない話を自分の都合のいい様にねじ曲げて拡大解釈します。捻じ曲げた結
果、ホラ話になるわけですが、そのネタは必ずしも100％ホラな話である必要はないと思いま
す。むしろ、ある程度信憑性のある話を元にした方が、信者を増やし易いのでは。

デュカットが、ホラの元ネタとしてたまたま手近でコネ（？）のあったパー・レイス（ベイジ
ョーの有名人もとい有名亜存在）を取り上げ、結託したのは私には極めて自然に感じられま
す。

また、デュカットがまったくのインチキ教祖と違うのは、「ひとつ、こいつらをだまくらかし
て儲けてやろう」などと割り切っている「確信犯インチキ教祖」ではなく、ねじ曲がった解釈
の上とはいえ、彼自身もそれなりにパー・レイス信仰を持っていたからでしょう。

パー・レイスであれ、預言者であれ、その他の神や悪魔や伝説のヒューマノイドであれ、不道
徳で端迷惑な邪教となるかどうかは、その亜存在やそれが成し遂げた事・残した物をどう解釈
するか、次第だと思います。

私はこの話の趣旨は「デュカットはまた周りに取り巻きを集めるのに失敗した」または「パ
ー・レイス教デュカット派の光明と滅亡」だと思っています。カルトの批判とパロディーはあ
くまでサブストーリー（それにしても往々にしてこちらが面白過ぎるのがDS9ですね）。ネタ
バレ最悪邦題「幻のグル・デュカット」です。

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23663Re:CS-DS9 "Covenant" 「裏切られた誓約」(ネタバレ)アレクシア E-mail 7/12-19:43
記事番号23606へのコメント
笑いました。
フツー身に覚えがあったら、生まれる前に調べておくと思いません？＞赤ん坊
違う意味でもヤバくなっていってるんでしょうか。
アメリカの人達ってキリスト教の処女受胎もあんな風に疑ってるんでしょうか？